Une femme condamnée à raser sa maison car elle fait de l'ombre à la voisine

[Tramp]

Ben d'un côté, il y a une transgression de propriété, de l'autre non. Quand j'empêche des photons ou du vent extérieurs à ta propriété d'y pénétrer, je ne transgresse pas ta propriété.

[Neomatix]

  Le 19/01/2017 à 14:48, Cortalus a dit :

Tout cela ne serait pas arrivé si la propriétaire de l'énorme bâtisse construite en limite de propriété n'avait pas considéré que la délivrance par l'état d'un permis de construire la dispensait de se comporter comme un être humain décent avec ses voisins.

En laissant un délai de deux mois à tout le monde pour s'y opposer par exemple ?

Celle qui se comporte comme une grosse conne c'est la voisine qui exige la démolition de la maison car elle a eu la flemme de répondre dans le délai (qui est loin d'être exigu).

Et on parle d'ombre, pas de puanteur nauséabonde ou de gaz sarin.

[GilliB]

Je ne vois qu'une solution, que Hollande intervienne et fasse usage de sa grâce présidentielle.

 

On a eu des rois guérissant des écrouelles, on a la grâce 2.0.

[Gilles]

  Le 19/01/2017 à 16:09, Neomatix a dit :

En laissant un délai de deux mois à tout le monde pour s'y opposer par exemple ?

 

 

Faut voir comment c'est fait. SI c'est "on a planqué un bout de papier depuis 2 mois dans votre mairie sans vous en avertir", ça change pas grand chose.

[Hayek's plosive]

  Le 19/01/2017 à 16:09, Neomatix a dit :

Et on parle d'ombre, pas de puanteur nauséabonde ou de gaz sarin.

Elle est où la limite à partir de laquelle on peut s'estimer lésé ?

Deux mois d'une limite administrative, j'ai vu mieux comme argument libéral.

[Tramp]

Quand y a une faute. Par exemple, transgresser la propriété d'autrui.

[Cortalus]

  Le 19/01/2017 à 16:09, Neomatix a dit :

En laissant un délai de deux mois à tout le monde pour s'y opposer par exemple ?

Celle qui se comporte comme une grosse conne c'est la voisine qui exige la démolition de la maison car elle a eu la flemme de répondre dans le délai (qui est loin d'être exigu).

Et on parle d'ombre, pas de puanteur nauséabonde ou de gaz sarin.

 

Le permis de construire n'est qu'un acte administratif qui constate la conformité à des règles arbitraires d'urbanisme.

 

Je veux construire un énorme machin en limite de propriété, qui plus est en décalé par rapport à l'alignement des maisons dans le quartier. S'il n'y avait pas l'état et sa machinerie bureaucratique, je me dirais : "Mince, mon voisin va en chier des pendules. Je ferais mieux de trouver un arrangement plutôt que de pourrir ma relation avec lui." Mais l'état est là et il me file un papier avec un coup de tampon. Je n'ai plus qu'à planter mon panneau de chantier en sachant que personne n'y fera attention vu qu'il en faut un pour le moindre velux. Manque de bol sur ce coup-là, il y a une jurisprudence qui intègre d'autres critères que la simple conformité aux prescriptions urbanistiques.

 

La partie plaignante n'avait qu'à vérifier le permis de construire et contester dans les deux mois ? En théorie, oui. Mais à ce compte-là, compte tenu du retour de bâton prévisible qu'allait entraîner sa construction, la partie défenderesse n'avait qu'à vérifier la jurisprudence de la cour de cassation sur les troubles anormaux de voisinage. Elle aurait découvert que le permis de construire per se n'est pas une preuve de l'absence de trouble.

 

La morale de ce cas, à mon avis, est que s'il n'y avait pas la bureaucratie urbanistique, les gens intégreraient davantage dans leur anticipations le trouble éventuel qu'ils peuvent causer au voisinage par leurs travaux. Au lieu de demander un agrément administratif à une tutelle désincarnée, ils prêteraient attention aux véritables personnes qui constituent leur communauté résidentielle.

[Tramp]

S'il n'y avait pas le zonage et les permis de construire, les gens auraient déjà plus de choix dans l'endroit où construire leurs trucs.

Tout de même, construire un logement reste une façon normale d'utiliser sa propriété foncière.

[Cortalus]

  Le 19/01/2017 à 17:25, Tramp a dit :

Tout de même, construire un logement reste une façon normale d'utiliser sa propriété foncière.

 

Je suis bien d'accord. Mais en l'espèce, au vu des photos, on est dans un quartier typique d'un certain urbanisme, avec un alignement de maisons basses en front de rue et les jardins à l'arrière sur des parcelles étroites. La promiscuité est forte. Quand on emménage dans un quartier de ce genre, on sait que les relations avec les voisins vont être vite tendues si on ne fait pas attention. Construire un édifice à étage et en plus en décalé par rapport à l'alignement des maisons, dans ce contexte, c'est vraiment chercher les ennuis. Vu l'étroitesse des parcelles, la conséquence sur l'ensoleillement est vraiment considérable pour le voisin. La perte de valeur et d'agrément de sa maison est tout ce qu'il y a de plus concrète et ne pouvait pas être raisonnablement anticipée compte tenu de la typologie architecturale du quartier (je pense que c'est ce dernier point qui a dû peser le plus lourd dans la décision du juge).

 

Il est intéressant de noter là une résistance des us et coutumes comme source de droit par rapport à l'extension des prescriptions bureaucratiques. On aurait tort de s'en moquer, à mon avis.

 

Ce qui me choque, en revanche, c'est d'imposer la démolition au lieu d'un dédommagement du voisin. Je me demande quand même ce qui  dérapé dans cette histoire pour en arriver à cette sanction énorme.

[Neomatix]

  Le 19/01/2017 à 16:49, Gilles a dit :

Faut voir comment c'est fait. SI c'est "on a planqué un bout de papier depuis 2 mois dans votre mairie sans vous en avertir", ça change pas grand chose.

C'est affiché en mairie et surtout sur un grand panneau devant la propriété, en évidence, constaté par huissier, lequel panneau comprend les informations sommaires sur la construction dont la hauteur.

Louper un truc pareil pendant deux mois alors que tu habites à côté c'est clairement du moquage de visage.

  Le 19/01/2017 à 16:49, Hayek's plosive a dit :

Elle est où la limite à partir de laquelle on peut s'estimer lésé ?

Deux mois d'une limite administrative, j'ai vu mieux comme argument libéral.

La limite administrative est largement suffisante ici, contester plus de deux mois après avoir vu le panneau de permis de construire c'est du grolol en barres.

[DiabloSwing]

  Le 19/01/2017 à 07:18, Librekom a dit :

Mais detruire la baroque me semble vraiment con.

 

Voilà qui est l'est, délicieusement baroque, poétique

[NoName]

Ce qui me choque c'est beaucoup moins la condamnation que l'énormité d'icelle

[L'affreux]

  Le 19/01/2017 à 16:09, Neomatix a dit :

En laissant un délai de deux mois à tout le monde pour s'y opposer par exemple ?

Comment en est-on averti ?

(C'est une vraie question.)

[Tramp]

Il y a un panneau devant la maison qui indique quels travaux sont fait et à quelle date ils commencent.

[Voy]

  Le 19/01/2017 à 14:48, Cortalus a dit :

Cette histoire illustre l'un des effets pervers du développement de l'état omni-régulateur : la disparition de la civilité et du bon sens.

 

Non. Ce n'est pas un "effet pervers" puisque cette conception très propriétariste du trouble anormal de voisinage (qui est une création jurisprudentielle très ancienne) découle directement du code civil français (écrit en 1804), qui avait été rédigé avec l'obsession du droit absolu de la propriété (c'est écrit texto que le droit de propriété est absolu). C'est simplement un phénomène classique du droit français. La jurisprudence considère depuis des lustres que la destruction partielle ou totale d'un ouvrage est une solution possible. Avec l'aide d'un avocat même incompétent, elle aurait pu prévoir ça (ou simplement en lisant un site juridique vulgarisé).

 

 

  Citation

La voisine est lésée par la perte de soleil qui va dévaluer sa propriété. Elle a le droit d'être dédommagée de ce montant (+ préjudice).

 

 

 

 

 

Cette conception juridique basée uniquement sur la réparation financière est complètement insatisfaisante. Il y a des situations où une compensation financière n'est tout simplement pas équitable (par exemple si le propriétaire du bien n'a absolument pas l'intention de vendre la maison, et a l'intention de la transmettre à ses enfants, notamment par attachement affectif/familial au terrain ou à la bâtisse. Solutionner uniquement les litiges civils avec des réparations financières est précisément ce qui a fait émerger en droit anglais l'equity aux dépens de la common law dès le 16ème siècle : la common law ne prévoyait que des réparations financières tandis que l'equity prévoyait des remedies (obligation de faire, etc) qui étaient bien plus équitables dans leur finalité. 

 

Quant au permis de construire, comme dit précédemment, c'est seulement la sanction administrative du projet de construire - il est d'ailleurs bien précisé dessus qu'il n'est délivré que "sous réserve des droits des tiers".

[Cortalus]

  Le 20/01/2017 à 17:32, Voy a dit :

Non. Ce n'est pas un "effet pervers" puisque cette conception très propriétariste du trouble anormal de voisinage (qui est une création jurisprudentielle très ancienne) découle directement du code civil français (écrit en 1804), qui avait été rédigé avec l'obsession du droit absolu de la propriété (c'est écrit texto que le droit de propriété est absolu). C'est simplement un phénomène classique du droit français. La jurisprudence considère depuis des lustres que la destruction partielle ou totale d'un ouvrage est une solution possible. Avec l'aide d'un avocat même incompétent, elle aurait pu prévoir ça (ou simplement en lisant un site juridique vulgarisé).

 

L'effet pervers que je dénonce n'est pas l'issue du procès dans cette affaire, mais bien le phénomène d'occultation de lois écrites et non écrites anciennes par le développement d'une réglementation administrative vétilleuse et paternaliste, phénomène qui se manifeste en l'espèce par la légèreté avec laquelle la partie défenderesse, convaincue que son permis de construire la protégerait contre tout recours, a conçu et exécuté son projet.

 

En plus court, trop de lois tue la loi. 

[Voy]

  Le 20/01/2017 à 18:17, Cortalus a dit :

L'effet pervers que je dénonce n'est pas l'issue du procès dans cette affaire, mais bien le phénomène d'occultation de lois écrites et non écrites anciennes par le développement d'une réglementation administrative vétilleuse et paternaliste, phénomène qui se manifeste en l'espèce par la légèreté avec laquelle la partie défenderesse, convaincue que son permis de construire la protégerait contre tout recours, a conçu et exécuté son projet.

 

En plus court, trop de lois tue la loi. 

 

Faut pas non plus déconner, une consultation à 70 euros d'un avocat par mail lui aurait permis de prévoir ce genre de risques. Ca représente quoi, par rapport au coût total de la construction ?

[Neomatix]

Le trouble anormal de voisinage c'est typiquement le truc jugé au petit bonheur en France (zone en voie d'urbanisation, nombre d'étages obscurcis...)

Quant à la "légèreté" avec laquelle elle aurait fait construire on rappelle qu'elle a affiché deux mois le projet sans que sa voisine ne dise quoi que ce soit.

[Cortalus]

  Le 20/01/2017 à 18:33, Voy a dit :

Faut pas non plus déconner, une consultation à 70 euros d'un avocat par mail lui aurait permis de prévoir ce genre de risques. Ca représente quoi, par rapport au coût total de la construction ?

 

Je n'ai pas spécialement l'impression de déconner, merci.

 

D'après mon expérience dans le secteur de la construction, l'idée fausse que le permis de construire te protège contre tout recours est déjà massivement répandue chez les professionnels non-juristes (maîtres d'oeuvre, promoteurs, constructeurs...). Alors pour un non-professionnel... 

[Marlenus]

  Le 20/01/2017 à 18:33, Voy a dit :

Faut pas non plus déconner, une consultation à 70 euros d'un avocat par mail lui aurait permis de prévoir ce genre de risques. Ca représente quoi, par rapport au coût total de la construction ?

70€?

 

Autant dire que tu auras le stagiaire qui n'est pas spécialisé dedans pour te faire la réponse.

[Voy]

  Le 20/01/2017 à 19:55, Marlenus a dit :

70€?

 

Autant dire que tu auras le stagiaire qui n'est pas spécialisé dedans pour te faire la réponse.

 

Pour une consultation en ligne, 70€ ça se trouve (je viens de vérifier et avec un bon avocat lyonnais et maître de conférences dans le domaine c'est un peu moins de 100€, alors c'est sûrement moins avec un avocat hors-métropoles comme la dame en question). A Lyon, le prix moyen d'une consultation d'un avocat (rendez-vous de trente minutes), c'est un peu moins de cent euros pour les petites structures. On parle d'une question basique d'un particulier, pas d'une consultation en droit des affaires avec un billing à 700balles horaires. Et puis cette question, un étudiant en droit de troisième année peut y répondre, alors bon, même si c'est un stagiaire...

 

La dame n'a juste pas été prudente du tout. Tant pis. Pour protéger la propriété de la voisine, on détruit sa construction. C'est de bonne justice. Qu'est-ce qu'elle en a à faire d'un dédommagement financier si elle comptait vivre ici toute sa vie ?

[Tramp]

La pauvre, elle était dans l'ombre, c'est vraiment trop horrible.

[Marlenus]

  Le 20/01/2017 à 22:10, Voy a dit :

Pour une consultation en ligne, 70€ ça se trouve (je viens de vérifier et avec un bon avocat lyonnais et maître de conférences dans le domaine c'est un peu moins de 100€, alors c'est sûrement moins avec un avocat hors-métropoles comme la dame en question). A Lyon, le prix moyen d'une consultation d'un avocat (rendez-vous de trente minutes), c'est un peu moins de cent euros pour les petites structures. On parle d'une question basique d'un particulier, pas d'une consultation en droit des affaires avec un billing à 700balles horaires. Et puis cette question, un étudiant en droit de troisième année peut y répondre, alors bon, même si c'est un stagiaire...

 

La dame n'a juste pas été prudente du tout. Tant pis. Pour protéger la propriété de la voisine, on détruit sa construction. C'est de bonne justice. Qu'est-ce qu'elle en a à faire d'un dédommagement financier si elle comptait vivre ici toute sa vie ?

Je ne dis pas que cela ne se trouve pas.

Je sais que cela se trouve.

Je dis juste que je suis totalement circonspect sur une réponse supérieure en qualité à ce que tu peux trouver en tapant la question dans google à ce prix là.

[Cortalus]

  Le 20/01/2017 à 22:10, Voy a dit :

La dame n'a juste pas été prudente du tout. Tant pis. Pour protéger la propriété de la voisine, on détruit sa construction. C'est de bonne justice. Qu'est-ce qu'elle en a à faire d'un dédommagement financier si elle comptait vivre ici toute sa vie ?

 

Un dédommagement financier misérable est tout ce qu'une victime peut attendre la justice française dans la plupart des cas.

 

Le tarif d'un viol en dommages civils est de l'ordre de 10-15 K€ dans ce pays. Là, on parle d'une perte financière qui doit être vingt fois plus élevée, entre le coût de la construction et celui de la démolition.

 

Je concède que ma comparaison illustre surtout la misère de la justice pénale en France. 

[Tramp]

En general, les gens n'ont pas des poches extensibles pour payer des millions d'euros de dommages et intérêts.

[Cortalus]

  Le 21/01/2017 à 13:50, Tramp a dit :

En general, les gens n'ont pas des poches extensibles pour payer des millions d'euros de dommages et intérêts.

 

Quand le coupable n'a pas les moyens, il y a la Civi.

[Neomatix]

On refait un débat sur l'esclavage temporaire pour dette civile ? Allez, siouplé.

[Voy]

  Le 21/01/2017 à 02:23, Cortalus a dit :

Le tarif d'un viol en dommages civils est de l'ordre de 10-15 K€ dans ce pays. 

 

Parce que c'est censé être dédommagé davantage ?

[Cortalus]

  Le 21/01/2017 à 17:31, Voy a dit :

Parce que c'est censé être dédommagé davantage ?

 

Voyons voir.

 

Disons que tu es un enfant de trois ans. Tu es sans défense. Tu as besoin des adultes. Tu as besoin de pouvoir leur faire confiance pour apprendre d'eux et pour grandir. L'une de ces personnes censées te protéger et t'accompagner dans la vie, ce bon vieux tonton que tu adores, un jour où tes parents t'ont confié à sa garde, te conduit dans sa chambre, te déshabille, enfonce ses doigts dans ton corps, te déchire, se masturbe et éjacule sur toi.

 

Cela se reproduit durant plusieurs mois. Tu as mal aux endroits où il te pénètre. Tu as honte, tu penses que tu as fait quelque chose de mal, tu te sens coupable de ce qui se passe. Toutes les nuits, tu fais des cauchemars. Maintenant, tu as peur des adultes, tu ne sais plus en qui tu peux avoir confiance.

 

Admettons que tu ais le rare courage de quand même finir par en parler à tes parents. Admettons que tu ais la chance que tes parents te croient, et la chance encore plus inouïe qu'ils portent plainte au lieu d'étouffer l'affaire. Deux, trois, peut-être quatre ans après, il y aura un procès. Le juge demandera à tes parents à combien ils estiment le dommage.

 

On peut chiffrer les honoraires de psychothérapie non remboursés par la sécu. A 70 € la séance pour un travail qui durera des années, ça grimpe vite. Sur les quelques années qui se sont écoulées depuis les faits, il y en a déjà probablement pour plus de 5 K€. Et ce n'est pas fini.

 

Mais tu chiffres comment la douleur ? L'horreur de ce moment, les bruits, l'odeur ?

 

Mais tu chiffres comment les terreurs nocturnes ? Tu chiffres comment l'angoisse qui te paralyse ? Tu chiffres comment la peur irrépressible de voir cet homme s'introduire la nuit dans ta chambre dès que tu éteins la lumière ?

 

À l'école, ça va mal. Il se passe trop de choses dans ton cerveau. Tu dois assimiler des choses dont tes petits camarades n'ont pas la moindre idée. Pas étonnant que tu ais moins de place pour l'écriture, la lecture, les mathématiques. Il paraît que tu as l'âge où tout se décide en termes d'apprentissage. Pas de chance pour toi. On chiffre ça comment ?

 

Il y a des adultes qui pensent que tu vas oublier. C'est des conneries. Tu te souviendras de ça jusqu'à la fin de tes jours.

 

Au fait, ta mère a perdu son boulot. Elle s'est confiée à des collègues qu'elle croyait des amies et elle est devenue une paria. On lui a dit que c'était sa faute, que si elle avait arrêté de travailler pour s'occuper de toi, tu n'aurais pas été mis en garde chez des gens douteux. On lui a dit qu'elle était une mauvaise mère, qu'elle était contagieuse. Elle a sombré dans la dépression et a été virée. Les difficultés financières s'accumulent. Il faut payer l'avocat, le psy, avec un revenu qui diminue. Bien sûr tu ne comprends pas vraiment tout ça. Ce que tu remarques, c'est que ta mère pleure souvent. Elle se cache, mais pas assez bien. Ce que tu entends, c'est ton père qui parle de déménager pour trouver moins cher. Tu ne veux pas déménager, cela te fait peur. Ce que tu vois, c'es que tes parents sont malheureux. Tu te sens coupable, tu te dis que peut-être aurait-il mieux valu te taire. Au fond, tout ça, c'est ta faute. Alors on chiffre ça comment ?

 

Le risque que tu te suicides à l'adolescence ou à l'âge adulte est démultiplié par rapport à la population générale. On chiffres ça comment ?

 

10 à 15 K€. Dix. A. Quinze. Putains. De. K€. Pour un viol sur mineur par une personne ayant autorité. 

 

Ce ne sont pas des dommages et intérêts. C'est un tarif sur un bordereau de prix.

 

Mais vas-y, dis-moi à combien tu évalues ça. Tu t'y connais, peut-être ?

[Tramp]

Il faut discounter le temps qui passe pour les séances de psy.