Libéralisme, décentralisation et sécession. Histoire, théorie et confiture

[Extremo]

  Le 21/02/2017 à 18:24, Lancelot a dit :

L'état a un monopole sur le contrôle de l'immigration mais que ce contrôle existerait sans l'état. Partant de là il n'est pas moins légitime pour l'état d'imposer un blocage de l'immigration par rapport à une immigration forcée (il est illégitime d'empêcher une femme d'avoir du sexe mais il est tout aussi illégitime de la forcer à avoir du sexe m'voyez ?). Dès lors le problème des principes est évacué et la discussion se place dans le champ pragmatique. De ce point de vue les immigrants coûtent trop cher, ils nous volent notre travail, ils ont de mauvaises incitations pour venir, on ferait mieux de les aider là où ils sont, ils sont coupables de crimes de manière disproportionnée, ils forment leurs propres communautés avec leurs lois sans s'intégrer à la culture locale, dans le cas de l'immigration venant de pays musulmans on risque d'importer des terroristes.

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Il donne aussi l'exemple des écoles/universités publiques : si on prend l'argument selon lequel il n'y aurait aucun droit d'exclure ou de sélectionner juste parce que c'est public alors les écoles publiques devraient aussi accepter n'importe qui parce que c'est public, alors que non elles peuvent évidemment sélectionner et ce n'est absolument pas choquant, ce qui n'empêche pas que l'idéal soit leur privatisation.

 

Mon point de vue c'est que la sécession et la décentralisation régleraient tous ces problèmes, l'immigration doit être décidée au niveau le plus local possible car c'est la solution la plus proche de l'individu et des propriétaires. Aux Etats-Unis par exemple il y a un mouvement sécessioniste croissant en Californie, les californiens sont pour l'accueil d'un maximum de réfugiés, eh bien je pense qu'ils peuvent le faire, ils peuvent faire sécession de l'Union et pratiquer ce genre de politique. Tout comme si un Etat comme l'Arizona ou le Texas veut faire sécession et construire un grand mur à la frontière il devrait aussi en avoir la possibilité.

[Johnnieboy]

Ce n'est pas parce que le pouvoir est à un niveau plus local qu'il est plus juste ou légitime. Libéralisme 101

[Tramp]

  Le 21/02/2017 à 18:27, Extremo a dit :

 

Il donne aussi l'exemple des écoles publiques : si on prend l'argument selon lequel il n'y aurait aucun droit d'exclure ou de sélectionner juste parce que c'est public alors les écoles publiques devraient aussi accepter n'importe qui parce que c'est public, alors que non elles peuvent évidemment sélectionner et ce n'est absolument pas choquant, ce qui n'empêche pas que l'idéal soit leur privatisation.

 

Mon point de vue c'est que la sécession et la décentralisation régleraient tous ces problèmes, l'immigration doit être décidée au niveau le plus local possible car c'est la solution la plus proche de l'individu et des propriétaires. Aux Etats-Unis par exemple il y a un mouvement sécessioniste croissant en Californie, les californiens sont pour l'accueil d'un maximum de réfugiés, eh bien je pense qu'ils peuvent le faire, ils peuvent faire sécession de l'Union et pratiquer ce genre de politique. Tout comme si un Etat comme l'Arizona ou le Texas veut faire sécession et construire un grand mur à la frontière il devrait aussi en avoir la possibilité.

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Et s'ils ne veulent pas faire sécession, ils ont le droit d'accepter autant d'immigrés qu'ils veulent ?

[Extremo]

  Le 21/02/2017 à 18:28, Johnnieboy a dit :

Ce n'est pas parce que le pouvoir est à un niveau plus local qu'il est plus juste ou légitime. Libéralisme 101

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Non, mais le pouvoir au niveau local s'exerce sur un nombre bien moindre de personnes que le pouvoir centralisé, le pouvoir de nuisance est beaucoup plus réduit.

 

  Le 21/02/2017 à 18:28, Tramp a dit :

 

Et s'ils ne veulent pas faire sécession, ils ont le droit d'accepter autant d'immigrés qu'ils veulent ?

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Oui. D'ailleurs je peux me tromper mais il me semble que dans la Constitution américaine le pouvoir de contrôler l'immigration revient aux Etats et non au gouvernement fédéral.

[Johnnieboy]

  Le 21/02/2017 à 18:31, Extremo a dit :

 

Non, mais si le pouvoir au niveau local s'exerce sur un nombre bien moindre de personnes que le pouvoir centralisé, le pouvoir de nuisance est beaucoup plus réduit.

 

 

Tout à fait. D'ailleurs je peux me tromper mais il me semble que dans la Constitution américaine le pouvoir de contrôler l'immigration revient aux Etats et non au gouvernement fédéral.

Expand  

 

 

Mouais, ça ne se tient pas. Plus le pouvoir est local, plus il peut être intrusif. De plus, qu'il soit local ou pas ne dit rien de son pouvoir de nuisance à son échelle. 

[Extremo]

  Le 21/02/2017 à 18:33, Johnnieboy a dit :

 

 

Mouais, ça ne se tient pas. Plus le pouvoir est local, plus il peut être intrusif. De plus, qu'il soit local ou pas ne dit rien de son pouvoir de nuisance à son échelle. 

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Ce n'est pas un hasard si les régimes les plus totalitaires du XXe siècle (URSS et Allemagne nazie) se sont déroulés dans de gros Etats très centralisés et si les cités-Etats (Liechtenstein, Monaco, Hong Kong, etc) ont des tendances plutôt libérales par rapport à la moyenne. Et penses-tu que les Etats-Unis pourraient exercer leur rôle de gendarmes du monde si le pouvoir y était bien plus décentralisé et morcelé ?

[Johnnieboy]

Quelques occurrences ne font pas une théorie. Il y a aussi eu des petits États totalitaires, d'ailleurs.

[Extremo]

  Le 21/02/2017 à 18:35, poney a dit :

 

Le seul endroit ou il est légitime d'interdire l'accès est une propriété privée.

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Donc en attendant d'être privatisées, les écoles/universités publiques n'auraient pas le droit de sélectionner et devraient laisser entrer absolument tout le monde ?

 

  Le 21/02/2017 à 18:38, Johnnieboy a dit :

Quelques occurrences ne font pas une théorie. Il y a aussi eu des petits États totalitaires, d'ailleurs.

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Oui, mais ils n'ont pas fait autant de dégâts que les grands Etats centralisés. Normal, car leur pouvoir s'exerçait sur bien moins de gens.

[Johnnieboy]

  Le 21/02/2017 à 18:38, Extremo a dit :

 

Donc en attendant d'être privatisées, les écoles/universités publiques n'auraient pas le droit de sélectionner et devraient laisser entrer absolument tout le monde ?

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La liberté de circulation n'est pas vraiment comparable au droit à se faire corriger sa copie de sociologie par un professeur.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 21/02/2017 à 18:37, Extremo a dit :

Ce n'est pas un hasard si les régimes les plus totalitaires du XXe siècle (URSS et Allemagne nazie) se sont déroulés dans de gros Etats très centralisés et si les cités-Etats (Liechtenstein, Monaco, Hong Kong, etc) ont des tendances plutôt libérales par rapport à la moyenne.

Expand  

Tu tombes dans un déterminisme géographique naïf. Le territoire de Sparte était limité, et bonjour le libéralisme de cette entité politique.

 

Si les très grands Etats ont des tendances autoritaires, je ne pense pas que ça tienne à leur étendue en soi. Ce sont souvent des empires, donc des entités politiques où un peuple en a conquis d'autres et leurs imposent un statut politique (voire civil) inférieur par la force. Et l'Allemagne d'après 1918 a perdu une bonne partie de son étendue territoriale, à moyen terme ça ne l'a pas apaisé. Il n'y jamais qu'une cause et un effet en histoire.

[Extremo]

  Le 21/02/2017 à 18:40, Johnnieboy a dit :

La liberté de circulation n'est pas vraiment comparable au droit à se faire corriger sa copie de sociologie par un professeur.

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Ca reste du blocage d'accès à un lieu public.

[Tramp]

Laisser entrer des gens sur le territoire ne coûte pas de l'argent en soi au contribuable (au contraire de n'importe quelle restriction ou screening). Une école publique, c'est l'inverse, par definition.

[Extremo]

  Le 21/02/2017 à 18:42, Johnathan R. Razorback a dit :

Tu tombes dans un déterminisme géographique naïf. Le territoire de Sparte était limité, et bonjour le libéralisme de cette entité politique.

 

Si les très grands Etats ont des tendances autoritaires, je ne pense pas que ça tiennent à leurs étendus en soi. Ce sont souvent des empires, donc des entités politiques où un peuple en a conquis d'autres et leurs imposent un statut politique (voire civil) inférieur par la force. Et l'Allemagne d'après 1918 a perdu une bonne partie de son étendue territoriale, à moyen terme ça ne l'a pas apaisé. Il n'y jamais qu'une cause et un effet en histoire.

Expand  

 

J'ai pas dit que les petites entités politiques étaient forcément libérales, juste que factuellement les grands Etats très centralisés sont généralement plus tyranniques que les entités politiques plus localisées.

[Extremo]

  Le 21/02/2017 à 18:52, Johnnieboy a dit :

Les libéraux ne sont pas tous libertariens ou anarchistes. Et tous ne défendent pas une ouverture absolue des frontières. On peut très bien refuser des individus parce qu'ils seraient dangereux, par exemple. Mais cette interdiction ne peut pas être liée à une nationalité ou une religion.

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Oui effectivement, je voulais dire libertariens . Et je suis d'accord avec le reste.

 

  Le 21/02/2017 à 18:56, poney a dit :

Comme si la décentralisation équivalait à la privatisation ; comme si ici personne ne voulait privatiser un max de truc.

C'est tout à fait regrettable qu'autant de libéraux passent plus de temps à défendre la fermeture des frontirès ("le parking interdit aux nouarabes") plutôt que promouvoir la limitation des pouvoirs de l'Etat.

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La décentralisation n'équivaut pas à la privatisation mais c'est une solution plus proche que celle d'un Etat central qui impose tout d'en haut, tout simplement car un gouvernement local a un pouvoir de nuisance bien plus réduit.

 

Et si tu regardes l'argumentation de Hoppe et Rothbard à ce sujet ils passent justement plus de temps à défendre la limitation du pouvoir étatique, la privatisation, et la décentralisation que la fermeture des frontières en soi, qui n'est selon eux qu'une politique étatique moins mauvaise qu'une autre : 

 

https://mises.org/library/nations-consent-decomposing-nation-state-0

https://www.lewrockwell.com/1970/01/hans-hermann-hoppe/on-free-immigration-and-forced-integration/

[Tremendo]

  Le 21/02/2017 à 19:08, Extremo a dit :

 
Donc tu ne soutiendrais pas la sécession de la Californie par exemple ? Parce que bon ils soutiennent l'immigration libre mais pour le reste...

On n'est pas des sécessionnistes mais des libéraux. S'il y a sécession d'un grand Etat liberal vers un petit Etat socialiste il n'y a pas à être favorable.
On peut espérer effectivement qu'à la longue le personnel politique de ce nouvel Etat plus petit "se reprenne" face à la réalité, qu'ils se rendent compte qu'ils sont obligés de s'ouvrir et de libéraliser pour rivaliser. C'est un bon argument mais ce n'est pas obligé qu'ils fassent ce raisonnement.

Pour ma part je pense que les libéraux peuvent raisonnablement soutenir la sécession de petits Etats de la taille de Monaco, Andorre, Hong Kong ou l'Ile Maurice, ou la pleine autonomie comme les iles Caïmans ou les Iles vierges,
on a suffisamment d'exemples qui montrent que ça marche pratiquement à tous les coups. Au-delà, si on considère des Etats de la taille de la Californie ou du Québec j'ai de sérieux doutes.

[Extremo]

  Le 21/02/2017 à 19:22, Tremendo a dit :

On n'est pas des sécessionnistes mais des libéraux. S'il y a sécession d'un grand Etat liberal vers un petit Etat socialiste il n'y a pas à être favorable.
On peut espérer effectivement qu'à la longue le personnel politique de ce nouvel Etat plus petit "se reprenne" face à la réalité, qu'ils se rendent compte qu'ils sont obligés de s'ouvrir et de libéraliser pour rivaliser. C'est un bon argument mais ce n'est pas obligé qu'ils fassent ce raisonnement.

Pour ma part je pense que les libéraux peuvent raisonnablement soutenir la sécession de petits Etats de la taille de Monaco, Andorre, Hong Kong ou l'Ile Maurice, ou la pleine autonomie comme les iles Caïmans ou les Iles vierges,
on a suffisamment d'exemples qui montrent que ça marche pratiquement à tous les coups. Au-delà, si on considère des Etats de la taille de la Californie ou du Québec j'ai de sérieux doutes.

Expand  

 

La sécession vers des Etats de la taille de la Californie et du Québec est justement une étape vers la sécession de petits Etats comme ceux que tu cites. Et puis même si la Californie reste très socialiste il ne le resteront que de leur côté, il y a très peu de chances que la Californie se mette à envahir le monde comme c'est le cas du gouvernement US, donc à ce niveau-là c'est bien un progrès dans tous les cas.

[Nigel]

  Le 21/02/2017 à 19:22, Tremendo a dit :

On n'est pas des sécessionnistes mais des libéraux. S'il y a sécession d'un grand Etat liberal vers un petit Etat socialiste il n'y a pas à être favorable.

Expand  

 

 Je suis en désaccord avec ça. Le droit à l'auto-détermination fait partie des droits libéraux décrits par Mises dans Libéralisme

 

Qu'importe que la Corse devienne socialiste, si ils veulent être indépendants, un libéral doit soutenir. 

[Tremendo]

  Le 21/02/2017 à 19:28, Nigel a dit :

   Je suis en désaccord avec ça. Le droit à l'auto-détermination fait partie des droits libéraux décrits par Mises dans Libéralisme   Qu'importe que la Corse devienne socialiste, si ils veulent être indépendants, un libéral doit soutenir. 

Ai-je dit que je m'y opposais si les corses votaient pour leur indépendance? Bien sûr que non.Le raisonnement de Mises est de dire que l'on ne peut s'opposer à cela selon les principes éthiques et moraux du libéralisme. Et il a parfaitement raison, mais il ne faut pas confondre éthique générale et l'analyse à froid sur le fond.

Si moi je suis corse et que je vote demain je crains qu'une Corse indépendante soit encore plus merdique que la France, et en tant que libéral j'ai le droit de penser cela aussi. Et je préférerais l'indépendance de Porto Vecchio plutôt que la Corse, car on a un feedbacks de cités-Etats correctement gérés, alors que des régions beaucoup moins, mais encore une fois tout dépend du contexte, du personnel politique, de la mentalité des habitants etc etc...

En Espagne un petit Pays basque réellement autonome donne moins de merdes que l'Espagne en général mais une grande Andalousie aïe!!, par contre Andorre et Gibraltar c'est mieux.

[Tremendo]

  Le 21/02/2017 à 19:36, Lancelot a dit :

Un avantage de la sécession d'un bloc socialiste c'est que les socialistes tout autour vont s'y rendre et que ça fera un peu d'air aux autres.

Tu as un exemple historique de cela? Non parce que généralement les gens ne bougent pas aussi facilement et l'expérience nous démontre que ce sont les plus flexibles et les plus ouverts qui bougent.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 21/02/2017 à 19:37, Tremendo a dit :

Ai-je dit que je m'y opposais si les corses votaient pour leur indépendance? Bien sûr que non.

Le raisonnement de Mises est de dire que l'on ne peut s'opposer à cela selon les principes éthiques et moraux du libéralisme.

Et il a parfaitement raison, mais il ne faut pas confondre éthique générale et l'analyse à froid sur le fond.

Expand  

Ce qu'il ne faut pas confondre, c'est que reconnaître le droit à un groupe de personnes de former une nouvelle communauté politique ("si une longue suite d'abus" l'y pousse, comme dirait la Déclaration d'Indépendance américaine), n'implique pas de soutenir tel ou tel tentative réellement existante. C'est le principe que défendent les libéraux: on n'a pas le droit de l'interdire, mais ça ne veut pas dire pour autant que c'est une chose à faire. C'est une liberté, pas une obligation. Le libéralisme n'est pas un sécessionnisme, comme tu l'as bien dit.

[Tremendo]

  Le 21/02/2017 à 19:45, Johnathan R. Razorback a dit :

Ce qu'il ne faut pas confondre, c'est que reconnaître le droit à un groupe de personnes de former une nouvelle communauté politique ("si une longue suite d'abus" l'y pousse, comme dirait la Déclaration d'Indépendance américaine), n'implique pas de soutenir tel ou tel tentative réellement existante. C'est le principe que défendent les libéraux: on n'a pas le droit de l'interdire, mais ça ne veut pas dire pour autant que c'est une chose à faire. C'est une liberté, pas une obligation. Le libéralisme n'est pas un sécessionnisme, comme tu l'as bien dit.

Merci, tu l'expliques beaucoup mieux que moi

[Johnathan R. Razorback]

  Le 21/02/2017 à 19:47, Tremendo a dit :

Merci, tu l'expliques beaucoup mieux que moi

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Vive la philo  

 

[troll mode on]: Non mais parce que si c'est une obligation, la logique de la chose conduit ultimement à ce que chaque individu face sécession sur son île.

 

Et puis Daesh c'est pas une scission de l'Etat irakien ? ... [mode troll off]

[Lancelot]

  Le 21/02/2017 à 19:41, Tremendo a dit :

Tu as un exemple historique de cela? Non parce que généralement les gens ne bougent pas aussi facilement et l'expérience nous démontre que ce sont les plus flexibles et les plus ouverts qui bougent.

Expand  

Difficile à trouver comme ça parce que les frontières avec les pays communistes ont tendance à être très surveillées...

[Extremo]

  Le 21/02/2017 à 19:37, Tremendo a dit :

Ai-je dit que je m'y opposais si les corses votaient pour leur indépendance? Bien sûr que non.Le raisonnement de Mises est de dire que l'on ne peut s'opposer à cela selon les principes éthiques et moraux du libéralisme.

Et il a parfaitement raison, mais il ne faut pas confondre éthique générale et l'analyse à froid sur le fond.

Si moi je suis corse et que je vote demain je crains qu'une Corse indépendante soit encore plus merdique que la France, et en tant que libéral j'ai le droit de penser cela aussi. Et je préférerais l'indépendance de Porto Vecchio plutôt que la Corse, car on a un feedbacks de cités-Etats correctement gérés, alors que des régions beaucoup moins, mais encore une fois tout dépend du contexte, du personnel politique, de la mentalité des habitants etc etc...

En Espagne un petit Pays basque réellement autonome donne moins de merdes que l'Espagne en général mais une grande Andalousie aïe!!, par contre Andorre et Gibraltar c'est vachement mieux encore.

Expand  

 

L'idée du point de vue libéral pro-sécession ce n'est pas que toutes les entités politiques fractionnées deviendront libérales mais simplement qu'il y aura plus de régions/villes libérales que dans un Etat centralisé, grâce à la compétition. La sécession, comme le fédéralisme, se rapproche d'une situation de marché, où l'individu a davantage de choix.

[Tremendo]

  Le 21/02/2017 à 19:57, Extremo a dit :

  L'idée du point de vue libéral pro-sécession ce n'est pas que toutes les entités politiques fractionnées deviendront libérales mais simplement qu'il y aura plus de régions/villes libérales que dans un Etat centralisé, grâce à la compétition. La sécession, comme le fédéralisme, se rapproche d'une situation de marché, où l'individu a davantage de choix.

C'est un argument valable, mais dans la réalité cela marche si vraiment tous les territoires sont très petits, pas de la taille de la Californie ou du Québec. Les gens ne changent pas d'Etat ou de province tous les 4 matins, de ville par contre...

[Tremendo]

  Le 21/02/2017 à 19:57, Lancelot a dit :

Difficile à trouver comme ça parce que les frontières avec les pays communistes ont tendance à être très surveillées...

Donc tu confirmes que la migration de masse de cocos vers des pays cocos ça n'a jamais vraiment existé. Comme c'est étrange...

[poney]

  Le 21/02/2017 à 19:08, Extremo a dit :

 

Donc tu ne soutiendrais pas la sécession de la Californie par exemple ? Parce que bon ils soutiennent l'immigration libre mais pour le reste...

Expand  

 

Je comprends pas le rapport à vrai dire. La Californie est un Etat qui est en union avec d'autre pour former une fédération qu'on appelle USA, s'ils veulent se casser, qu'est-ce que ça vient foutre dans la confiture ?

[Extremo]

  Le 21/02/2017 à 20:02, Tremendo a dit :

  Le 21/02/2017 à 19:57, Extremo a dit :

  L'idée du point de vue libéral pro-sécession ce n'est pas que toutes les entités politiques fractionnées deviendront libérales mais simplement qu'il y aura plus de régions/villes libérales que dans un Etat centralisé, grâce à la compétition. La sécession, comme le fédéralisme, se rapproche d'une situation de marché, où l'individu a davantage de choix.

 

Expand  

C'est un argument valable, mais dans la réalité cela marche si vraiment tous les territoires sont très petits, pas de la taille de la Californie ou du Québec. Les gens ne changent pas d'Etat ou de province tous les 4 matins, de ville par contre...

Expand  

 

Pas uniquement, dans le cas des Etats-Unis il y aurait plus de chances de voir émerger un régime plutôt libéral ainsi que justement de voir l'émergence de ces territoires plus petits si les 50 Etats étaient complètement indépendants. Dans ce cas, si la Californie resterait probablement socialiste il y a au contraire fort à parier que des Etats comme le New Hampshire et bien d'autres deviendraient bien plus libéraux que quand ils étaient rattachés au gouvernement fédéral.

 

  Le 21/02/2017 à 20:04, poney a dit :

 

Je comprends pas le rapport à vrai dire. La Californie est un Etat qui est en union avec d'autre pour former une fédération qu'on appelle USA, s'ils veulent se casser, qu'est-ce que ça vient foutre dans la confiture ?

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My bad, j'ai mal lu, j'ai cru que tu parlais de la décentralisation

[poney]

Ah, non non, je répondais à l'argument qui voudrait que la non circulation seraient plus légitimement défendue par un Etat décentralisé qu'en Etat centralisé

 

Etant Belge, je ne suis pas persuadé que la décentralisation est un bien fait par défaut, mais je suis prêt à reconnaitre qu'en théorie ça se défend et qu'il y a aussi de bons exemples en pratique. Tout dépends de la mise en oeuvre.

Ergo, si la Californie est cessionnaire, gogogo. De toute façon, tout fractionnements de gros États est quelque part toujours bon à prendre.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 21/02/2017 à 19:57, Extremo a dit :

L'idée du point de vue libéral pro-sécession ce n'est pas que toutes les entités politiques fractionnées deviendront libérales mais simplement qu'il y aura plus de régions/villes libérales que dans un Etat centralisé, grâce à la compétition. La sécession, comme le fédéralisme, se rapproche d'une situation de marché, où l'individu a davantage de choix.

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Avoir le choix entre davantage de produits n'est pas un progrès si tous ces produits sont identiques.

 

Ce que je ne comprends pas dans la fascination de certains libéraux pour la fragmentation des Etats, c'est ce qui les assurent a priori de ne pas aboutir à une situation plus ou moins analogue au féodalisme. Parce que la féodalité, c'était bien ça, des régions, provinces et villes appartenant à de micro-entités politiques bien distinctes. Résultat: des barrières douanières partout, aucun libéralisme à l'horizon.

 

Je ne dis pas qu'une petite communauté politique, du genre Cité-état, ne puisse pas être libérale. La République de Venise me semble un assez bon exemple du contraire. Mais ce n'est pas du tout représentatif. Dans les faits, pour la majeure partie de l'histoire connue, une multitude de petits territoires donne simplement des gens repliés sur eux-mêmes, une productivité faible, des échanges limités (pas de marché intérieur national), une fragmentation linguistique et culturelle, des guerres locales permanentes. Les parallèles que font certains entre concurrence économique et diversité politique me semblent hâtifs et incapables de saisir que la politique et l'économie sont deux choses différentes.

 

Je ne vois pas pourquoi une fragmentation des Etats contemporains ne reproduirait pas ces nuisances propres à l'ère prémoderne. Je ne vois aucune raison de principe pour qu'un petit territoire soit, par "nature", structurellement, plus libéral qu'un plus grand.