Faut-il mettre le glyphosate au frigo ?

[Cugieran]

il y a 14 minutes, frigo a dit :

Faux,produire sans pesticides n'est pas une technique agricole rudimentaire, au contraire cela demande une haute qualification c'est plutôt l'agrochimie qui transforme le paysan en OS.

Je reformule, ce n'était pas clair :

 entre la technique agricole rudimentaire et l'absence de chimie d'une part et la technique agricole poussée avec chimie d'autre part

Ca va mieux ?

[Neuron]

Le 17 mars 2017 à 19:41, frigo a dit :

Autre chose. à plusieurs  reprises des débateurs ont argué que l'abandon des pesticides signifirait famine. Je ne le pense pas en regardant la capacité de la filière bio a fournir en toutes espèces de produits.  Par contre le secteur primaire aura besoin de plus , peut être beaucoup plus, de main d'oeuvre.

Quel est la part du bio dans l'offre alimentaire ?

Elle est très faible et il ne suffirait pas seulement de main d'œuvre mais de surface agricole utile 

[Tramp]

Et il faut prendre en compte d'autres risques : épidémies, invasions d'insectes... C'est pas qu'une question de quantité totale.

[Neuron]

Une question de régularité. 

[frigo]

En ce qui concerne les invasions d'insectes par exemple les approches agrochimiques et biologiques sont à l'opposé.  L'agrochimie cherche à faire le vide , ça  marche tant que une bestiole ,une plante ou un champignon ne trouve pas le moyen de résister mais quand une souche s'est adaptée et survie elle a alors toute la place et prospère  formidablement.

L'approche bio va au contraire chercher le foisonnement de vie afin de n'en rendre aucune prédominante. 

En ce sens on peut dire que les méthodes de l'agrochimie sont vouées à une escalade sans fin , et pas forcément victorieuse, contre la vie. 

[Rincevent]

Il y a 3 heures, chameau a dit :

D'après wikipedia, on a commencé par le DDT...

Ah oui, ce produit quasiment inoffensif qui a sauvé des millions de vies et a été interdit pour complaire à des écolos hystériques. 

[chameau]

16 minutes ago, Rincevent said:

Ah oui, ce produit quasiment inoffensif qui a sauvé des millions de vies et a été interdit pour complaire à des écolos hystériques. 

En 1972 l'agence de protection de l'environnement des États-Unis d'Amérique interdit l'utilisation du DDT dans le pays, hormis pour des raisons médicales ou pour l'exportation³⁸. Cette décision se fonde sur quatre rapports scientifiques produits entre 1963 et 1969

 

A l'époque, le mouvement écologiste n'avait pas un poids suffisant pour peser sur des rapports scientifiques et des décisions politiques. (maintenant +)

[Rincevent]

On a davantage de recul aujourd'hui. Les rapports scientifiques en question étaient biaisés, ça a été démontré depuis.

 

Et le mouvement écologiste a commencé bien plus tôt aux USA : regarde la date de publication de Silent Spring...

[frigo]

Ce qui va peut être mettre fin aux épandage de glyphosate c'est que finalement le gêne de résistance à l'herbicide des OGM se diffuse dans la nature. 

[FabriceM]

il y a 53 minutes, frigo a dit :

En ce qui concerne les invasions d'insectes par exemple les approches agrochimiques et biologiques sont à l'opposé.  L'agrochimie cherche à faire le vide , ça  marche tant que une bestiole ,une plante ou un champignon ne trouve pas le moyen de résister mais quand une souche s'est adaptée et survie elle a alors toute la place et prospère  formidablement.

L'approche bio va au contraire chercher le foisonnement de vie afin de n'en rendre aucune prédominante. 

En ce sens on peut dire que les méthodes de l'agrochimie sont vouées à une escalade sans fin , et pas forcément victorieuse, contre la vie. 

 

Fondamentalement, les monocultures, même les deux rangs de salade dans ton potager maison, sont anti-naturelles et rendent les cultures vulnérables aux maladies et aux ravageurs. Bio ou pas bio, c'est un fait.

 

Concrètement, des pratiques aussi anciennes que le labour sont déjà une forme d'intervention technologique qui vient complètement chambouler la manière dont le sol et les plantes (cultivées ou adventices) évoluent.

 

Ensuite, pour la gogolième fois, les bios utilisent des insecticides. Voir notamment la controverse autours de l'huile de neem pour la protection des vergers.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Azadirachtine

Citation

 

L’azadirachtine est un composé d'origine naturelle de la famille des limonoïdes. C’est un métabolite secondaire présent dans l'huile extraite des graines d'Azadirachta indica (aussi appelé margousier, ou neem), il est aussi présent dans toutes les parties de Melia azedarach.

[..]

Selon plusieurs études, cette molécule représente un danger pour les abeilles ⁵, est susceptible de provoquer des perturbations endocriniennes en féminisant certains insectes mâles^6,7 mais aussi des lésions du foie et des poumons chez certains mammifères⁸. Une étude va même jusqu’à la qualifier de « carcinogène génotoxique »⁹ !

[..]

 

Les bios se sont battus et se battent encore pour garder cette substance dans leur arsenal et il est certain que de nombreux producteurs l'utilisent ou l'utiliseraient malgré les interdits règlementaires.

 

Il n'y a juste aucun autre moyen que la lutte chimique pour se protéger de certains ravageurs. Oui, peut-être qu'à long terme, ça ne va pas le faire. Et alors ? Incroyable ces raisonnements qui, au final, reviennent à dire que quitte à mourir un jour, autant se suicider tout de suite.

 

Pour revenir sur le premier point (les cultures sont anti-naturelles), dans mon coin, les vignobles sont ravagés par un virus transmis par un nématode, qui crée une maladie appelé le court noué.  https://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_du_court-noué

C'est le simple fait d'avoir cultivé durablement des pieds de vignes en quantité et au même endroit qui a fait émerger ce problème. Et concrètement, si aucune solution technologique ne vient secourir les producteurs, à l'échelle de 50 ans, le vignoble aura peut-être disparu, car la rentabilité des cultures aura été détruite par le fait qu'il faut laisser la terre en jachère pendant des décennies pour se débarrasser de la maladie.

On s'en tape de la manière dont on pourrait traiter le problème tant qu'on trouve une solution. Mais le fait est que le meilleur espoir, ce sont des plans OGM qui sont la cible des attaques des thuriféraires de l'agriculture "naturelle" qui se rapproche en fait assez rapidement de la non-culture et du suicide par voie idéologique.

[FabriceM]

Le truc qui m'énerve par dessus tout c'est ce mythe que l'agriculture bio protège la diversité.

 

Par définition, une culture est une zone dont la biodiversité est appauvrie pour favoriser une ou plusieurs espèces.

 

Tout ce qu'on gagne à réduire les rendements agricoles en se soumettant à des contraintes idiotes, c'est qu'il faut deux fois plus de terrain pour produire la même chose, ce qui fait autant de place en moins pour des espaces où la biodiversité est réellement préservée.

[chameau]

35 minutes ago, Rincevent said:

On a davantage de recul aujourd'hui. Les rapports scientifiques en question étaient biaisés, ça a été démontré depuis.

 

Et le mouvement écologiste a commencé bien plus tôt aux USA : regarde la date de publication de Silent Spring...

Relis ce que j'ai dis :  "A l'époque, le mouvement écologiste n'avait pas un poids suffisant pour peser sur des rapports scientifiques et des décisions politiques." (rapports scientifique de 1963 a 1969)

1962 son livre, et, à ce que je peux parcourir de son wiki, c'etait avant tout une scientifique. Qu'il y ait eu un mouvement écologiste derrière c'est un autre problème.

Donc, non Rachel Carson n'etait pas une écologiste hystérique, et non, les rapports scientifiques, même si ils peuvent être contestables scientifiquement aujourd'hui, ne pouvaient pas encore être influencés par les mouvements écologistes. (surtout comparé aux lobbys en face...)

 

Des extinctions d'oiseaux en masse, de fortes suspicions de cancers du sein, et de retards mentaux chez les enfants.. perso pour le DDT ca me suffit.

Mais on en revient à la même chose, si vous attendez qu'on vous prouve par A+B que telle molécule de synthèse provoque le cancer Z dans X années dans l'organe W, si ingérée par une femme enceinte entre la 6èmet et 7ème de grossesse, à telle quantité, etc etc, et bien dormez et mangez tranquille.

 

Perso je prends des précautions dans la limite du possible et je m'informe de ce que je bouffe.

 

Pour moi, c'est de la même logique que de fermer les yeux, et d'aller voter en esperant qu'un homme politique va prendre les bonnes décisions pour moi.

 

Non je ne fais pas mes courses à la vie claire, mais oui je passe beaucoup de temps à réflechir à ce que je vais manger et donner à manger à mes enfants.

 

Et non, on peut se passer des molécules de synthèse, on a bien réussi sans.

Question de volonté (de choix de la part du consommateur).

Et puis si vous avez peur de retourner travailler aux champs, il est très probable que dans un futur proche, la plupart des cultures soient automatisées.

[Rincevent]

Il y a 7 heures, chameau a dit :

de fortes suspicions [...] de retards mentaux

En effet, merci de le reconnaître.

 

Il y a 7 heures, chameau a dit :

Et non, on peut se passer des molécules de synthèse, on a bien réussi sans.

Tu ne sais manifestement pas de quoi tu parles. Tu n'as simplement aucune idée du monde qui t'entoure, et tu viens nous assommer du néant de ton ignorance comme un gros rustre hystérique.

[chameau]

Ta condescendance tu peux te la garder.

 

En attendant, pour ceux que ca interesse.

 

D'après wiki :

L'ère des pesticides de synthèse débute vraiment dans les années 1930, profitant du développement de la chimie organique de synthèse et de la recherche sur les armes chimiques durant la Première Guerre mondiale.

 

Evidemment, avant 1930, en Europe et aux Etats-Unis on criait famine...

[FabriceM]

il y a 17 minutes, chameau a dit :

Evidemment, avant 1930, en Europe et aux Etats-Unis on criait famine...

 

La population mondiale a triplé depuis les années  30, après des millénaires de quasi-stagnation.

 

[cedric.org]

Décidément, ce thread est un appeau aux meilleurs trolls. Une discussion intéressante sur ce sujet est pourtant possible, mais il semble qu'il y ait un plafond de verre qui empêche le décollage de vrais contre-arguments. Tant pis, restons-en aux lieux communs.

 

[h16]

Vu les pointures qui font le pipeau du "pour l'interdiction", fallait pas s'attendre à du haut vol.

[Cugieran]

Il y a 11 heures, chameau a dit :

Ta condescendance tu peux te la garder.

Je pense qu'il va se la garder dès que tu présenteras des arguments valables.

Par exemple, quand tu dis ça :

Il y a 19 heures, chameau a dit :

Et non, on peut se passer des molécules de synthèse, on a bien réussi sans.

C'est tout bonnement faux, à l'encontre de l'ensemble des arguments qui t'ont été présentés jusque là.

[h16]

il y a 1 minute, Cugieran a dit :

Je pense qu'il va se la garder dès que tu présenteras des arguments valables.

Par exemple, quand tu dis ça :

C'est tout bonnement faux, à l'encontre de l'ensemble des arguments qui t'ont été présentés jusque là.

Chameau, c'est celui qui distribue des points d'humilité à tout le monde alors qu'il n'est pas capable d'en conserver même un petit échantillon pour lui-même.

[chameau]

Ah non, j'en ai complètement rien à secouer d'avoir tord. Je ne me sens expert en rien, contrairement à d'autres qui prétendent être experts en tout.

Pour moi un forum, c'est confronter mes idées à ceux des autres pour me forger une véritable opinion, prendre du recul et avancer. Non pas pour montrer que je suis le meilleur et le plus intelligent.

 

Maintenant, non je ne vois aucun argument valable qui m'explique que c'etait la famine avant les années 30 dans le monde occidental, c'est à dire avant les pesticides de synthèse.

J'ai beau chercher sur wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_famines

Que la population MONDIALE ait triplé depuis, ca n'a rien (ou pas grand chose, ou trop simpliste) à voir avec ces pesticides.

Mais je suis friands d'arguments et de références.

[frigo]

Ben par exemple présenter des courbes de démographie en prétendant,ou en sous entendant, que l'utilisation des pesticides en serait le ressort principal n'est pas vraiment un argument sérieux.

 

Je remarque quand même que des contributeurs qui sur beaucoup d'autres sujets se posent en hommes de principes bizarrement sur celui la arguent en hommes de circonstances. La dégradation de la qualité de l'environnement peut tout à fait être assimilé à un vol, la pollution peut tout à fait être assimilé  a un échange non consenti.

 

 

 

[Cugieran]

Breaking News : deux nonosses s'unissent pour démontrer que l'humanité perd plus qu'elle ne gagne à l'utilisation des pesticides (Reuters)

[Reykjavik]

Le 18/03/2017 à 20:33, chameau a dit :

Il ne faut pas oublier que l'environnement actuel de la Terre a permis la possibilité à la vie de se développer, et notamment la vie humaine. Alors oui, on trouvera toujours des choses néfastes dans l'environnement, mais si l'Homme existe c'est que l'environnement naturel y est bénéfique pour lui.

 

Maintenant, quand l'homme modifie cet environnement, et joue à l'apprenti sorcier, en crééant des molécules de toutes pièces, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de ridicule à se demander si il peut y avoir des conséquences néfastes (même si il y en a de bénéfiques), notamment lorsqu'il y a de fortes présomptions...

 

Il y a un "parfum" de principe anthropique dans ta conception de l'évolution de la vie. Et les modifications apportées par l'homme sont indissociables  de ce développement général.

 

Le 18/03/2017 à 21:46, FabriceM a dit :

 

L'environnement qui a permis aux humains d'émerger, c'est l'Afrique d'il y a 150 000 ans.  

 

Bien sûr, mais je pense que chameau situe la question des origines plus en amont. Nous sommes tous des enfants de la force gravitationnelle, avant d'être des africains!

 

[chameau]

8 minutes ago, Cugieran said:

Breaking News : deux nonosses s'unissent pour démontrer que l'humanité perd plus qu'elle ne gagne à l'utilisation des pesticides (Reuters)

Bel homme de paille pour le coup.

Perso je n'ai pas dit ca, mais la question mérite p-e d'être posée.

 

Si l'explosion des cas de cancer (qu'on ne peut pas résumer à un simple "ben oui mais on vit plus longtemps") sont en grande partie imputables aux pesticides, alors effectivement, je ne suis pas sûr qu'au final y gagne (vu les milliards qu'on dépense en recherche et traitements contre le cancer). Mais bon encore une fois c'est une question de choix. Manger moins cher permet de s'offrir d'autres choses.

[chameau]

On est toujours la même espèce qu'il y a 150 000. Nos besoins physiologiques sont donc toujours les mêmes. Dormir, faire du sport, réflechir, manger, etc.

Et dans "manger", si on a émergé il y a 150 000 ans, c'est qu'il y avait ce qu'il fallait sur terre pour manger correctement. Alors p-e pas en quantité (mais ca on va y arriver, et bien avant 1930), mais en terme de molécules, il y avait ce qu'il fallait, pas besoin d'en créer de nouvelles, et je suis pas sûr qu'ingérer et respirer de nouvelles molécules soient forcement anodin pour notre santé.

 

Et il semble acquis, dans la communauté scientifique, que la plupart des cancers soient issus de l'environnement. je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'étonnant dans ce que je dis mais bon... c'est plutôt balayer d'en revers de main "meuh non ca peut pas être les pesticides" qui est plutôt étonnant.

[Flashy]

il y a 28 minutes, chameau a dit :

Bel homme de paille pour le coup.

Perso je n'ai pas dit ca, mais la question mérite p-e d'être posée.

 

Si l'explosion des cas de cancer (qu'on ne peut pas résumer à un simple "ben oui mais on vit plus longtemps") sont en grande partie imputables aux pesticides, alors effectivement, je ne suis pas sûr qu'au final y gagne (vu les milliards qu'on dépense en recherche et traitements contre le cancer). Mais bon encore une fois c'est une question de choix. Manger moins cher permet de s'offrir d'autres choses.

 

La chimie organique de synthèse, qui va de l'engrais aux pesticides, a assuré l'abondance alimentaire là où elle a été présente.

Fritz Haber, cela t'évoque quelque chose?
Cette "chimie de synthèse" a permis d'éviter que la population humaine ne soit régulée par la famine et la guerre. Quelques millions de cancers, c'est ma foi un prix raisonnable à payer.

 

Il y a 13 heures, chameau a dit :

Ta condescendance tu peux te la garder.

 

En attendant, pour ceux que ca interesse.

 

D'après wiki :

L'ère des pesticides de synthèse débute vraiment dans les années 1930, profitant du développement de la chimie organique de synthèse et de la recherche sur les armes chimiques durant la Première Guerre mondiale.

 

Evidemment, avant 1930, en Europe et aux Etats-Unis on criait famine...

 

Bah oui, avant 1930 il y avait des famines en Europe...

Je crains que tu n'aies guère d'empathie pour les gens de ces époques pas si lointaines...il faut avoir vécu dans un monde d'abondance pour tenir ton raisonnement.

 

Il y a 21 heures, chameau a dit :

Et non, on peut se passer des molécules de synthèse, on a bien réussi sans.

Question de volonté (de choix de la part du consommateur).

Et puis si vous avez peur de retourner travailler aux champs, il est très probable que dans un futur proche, la plupart des cultures soient automatisées.

 

L'azote, l'ammoniac et les sels minéraux existent à l'état naturel ; avoir appris à les synthétiser a simplement libéré l'humanité de certaines contingences matérielles.

 

Il y a une confusion, je pense, entre le modèle de production productiviste et la chimie. Se battre contre un modèle qui, par plus d'un aspect, abuse quelque peu, je le conçois. Combattre la chimie, là, par contre, ça me dépasse...

Ce serait comme vouloir combattre la physique car cette dernière a rendu possible l'arme nucléaire et le monde moderne.

[FabriceM]

il y a 2 minutes, chameau a dit :

Et dans "manger", si on a émergé il y a 150 000 ans, c'est qu'il y avait ce qu'il fallait sur terre pour manger correctement. Alors p-e pas en quantité (mais ca on va y arriver, et bien avant 1930), mais en terme de molécules, il y avait ce qu'il fallait, pas besoin d'en créer de nouvelles, et je suis pas sûr qu'ingérer et respirer de nouvelles molécules soient forcement anodin pour notre santé.

 

Donc aucun humain ne devrait manger la moindre tomate, pomme de terre, pomme, choux, broccoli, etcaetera (liste interminable inside) de peur que que ces aliments soient cancérigènes.

[h16]

Il y a 1 heure, chameau a dit :

Maintenant, non je ne vois aucun argument valable qui m'explique que c'etait la famine avant les années 30 dans le monde occidental, c'est à dire avant les pesticides de synthèse.

 

[Neomatix]

On est toujours la même espèce qu'il y a 150 000. Nos besoins physiologiques sont donc toujours les mêmes. Dormir, faire du sport, réflechir, manger, etc.

Non.

Et dans "manger", si on a émergé il y a 150 000 ans, c'est qu'il y avait ce qu'il fallait sur terre pour manger correctement. Alors p-e pas en quantité (mais ca on va y arriver, et bien avant 1930), mais en terme de molécules, il y avait ce qu'il fallait, pas besoin d'en créer de nouvelles, et je suis pas sûr qu'ingérer et respirer de nouvelles molécules soient forcement anodin pour notre santé.

C'était quoi le taux de sous-nutrition en 150 000BC ? Ou même celui de 1930 ? Évidemment qu'on en a besoin : il y a une différence entre " l'espèce survit" et "la quasi-totalité des individus dans les pays développés mangent à leur faim".
 

Et il semble acquis, dans la communauté scientifique, que la plupart des cancers soient issus de l'environnement. je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'étonnant dans ce que je dis mais bon... c'est plutôt balayer d'en revers de main "meuh non ca peut pas être les pesticides" qui est plutôt étonnant.

Pour la gogol+1ème fois c'est une question de dosage.
On ne décrète pas des vérités ni édicte des lois avec du "bon sens". Les pesticides, usés normalement, sont inoffensifs pour la santé : même si l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, on a suffisamment d'éléments pour le supposer avec une forte confiance.

[h16]

il y a 33 minutes, chameau a dit :

Si l'explosion des cas de cancer 

 

Têtu, hein. 

 

 

 

Oh zut, il n'y a absolument pas explosion et c'est tout à fait explicable à 100% par "meilleur dépistage" et "durée de vie plus longue". La seule explosion visible est celle du cancer du poumon, et c'est explicable à quasi-100% par la cigarette (corrélation > .9).

 

Et ce n'est pas la première fois que tu sors cette ânerie lue sur les palpitants sites à la SantéAlternativeParLesCristauxDeLAmour.com .