Espagne, sécession & boutifarre

[Gilles]

Très jolie vidéo de propagande, effectivement.

[frigo]

Oui c'est de la propagande , oui ils ont quelque chose à dire.

[Bisounours]

Un mandat d'arrêt  européen du parquet espagnol à l'encontre de Puigdemont !  Ça va loin !

 

 

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/le-parquet-espagnol-demande-un-mandat-darrêt-européen-contre-carles-puigdemont/ar-AAumS0w?li=BBoJIji

 

[frigo]

Je me demande si la suisse à encore assez d'indépendance pour servir de refuge.

[oiram]

  Le 02/11/2017 à 13:16, Tremendo a dit :

Et le PSOE et Podemos ils sont pas très à gauche? ôte-moi d'un doute ils sont espagnols non?

Expand  

 

La Catalogne est la région la plus à gauche d'Espagne. Aux élections générales de 2016, le premier parti en catalogne était Podemos. Podemos qui a pris le controle de la mairie de Barcelone.

[Nigel]

Normal car Podemos est le seul parti à avoir proposer un référendum sur l'indépendance - ce qui d'ailleurs en dit long sur leur opportuniste mais pas grand chose sur le vote des catalans. 

[Johnnieboy]

Referendum, démocratie, etc. Tout ça, on s'en tape un peu. En quoi serait-ce largement plus légitime si 50% + 1 un mec étaient pour l'indépendance ? Imaginez que ce groupe soit légèrement pour l'indépendance mais que les 49,9999 autres % soient farouchement contre. Que se passerait-il à votre avis ?

 La vérité, c'est qu'il s'agit de différentes volontés qui s'affrontent (au sein de la Catalogne et entre la Catalogne et l'État espagnol) et que c'est la plus forte qui vaincra.Le nombre d'individus de chaque côté est bien sûr important mais il ne veut pas tout dire.

[frigo]

Et puis ces histoires de gauche, droite c'est éphémère,  là on parle de rentrer dans une transformation aux conséquences , j'allais dire stratégiques.

[jubal]

  Le 02/11/2017 à 20:21, Johnnieboy a dit :

Referendum, démocratie, etc. Tout ça, on s'en tape un peu. En quoi serait-ce largement plus légitime si 50% + 1 un mec étaient pour l'indépendance ?

Expand  

 

Je pense que pour être légitime une changement aussi important une majorité simple ne suffit pas. Pour qu'un referendum apporte une légitimité incontestable il faudrait au moins la majorité absolue en comptant tout les électeurs potentiels, ou bien 66%, ou un truc comme ça.

 

Ceci dit les élections precedentes ont au minimum montre qu'il etait legitime de considerer une plus grande autonomie fiscale, et l’état espagnol est allé dans la direction exactement opposée. C'est limite du foutage de gueule et c'est quand même eux les responsables de la situation actuelle.

 

[0100011]

  Le 27/10/2017 à 14:30, Kassad a dit :

On va voir ce que va faire Rajoy : le plus prévisible pour moi serait tôle pour Puigdemont, Grosses manifs des légitimistes, désarmement et démantèlement de la police Catalane tout ça avant les fêtes de Noël.

Expand  

Je me cite, je sais c'est mal, mais bon on voit que sur ce qui était prévisible c'est check, check et recheck (bon la police n'est pas mise à pied mais ça peut encore venir) en une grosse semaine. Pour la suite je ne sais pas combien les Catalans sont motivés mais je vois soit un discrédit total des indépendantistes qui se couchent soit une monté dans la violence, j'ai du mal à croire que les élections de décembre changent quelque chose (c'est un jeu de kabuki). 

 

Sinon à part lancer un mandat international aux fesses de Puigdemon quels sont les effets tangibles de la déclaration d'indépendance ? C'est comme pisser sur une ligne électrique au final c'est le mec qui pisse qui fini électrocuté non ?

[GilliB]

  Le 03/11/2017 à 11:54, Kassad a dit :

Sinon à part lancer un mandat international aux fesses de Puigdemon quels sont les effets tangibles de la déclaration d'indépendance ? C'est comme pisser sur une ligne électrique au final c'est le mec qui pisse qui fini électrocuté non ?

Expand  

Le but de la manœuvre, c'est de foutre le bordel, comme tjs avec l'extreme gauche, car ils n'auront le pouvoir que par la force.

Le classique, provocation-répression-indignation le B.a.-BA de tout bon agitprop

[Tremendo]

  Le 03/11/2017 à 12:29, GilliB a dit :

Le but de la manœuvre, c'est de foutre le bordel, comme tjs avec l'extreme gauche, car ils n'auront le pouvoir que par la force.

Le classique, provocation-répression-indignation le B.a.-BA de tout bon agitprop

Expand  

Tu sais que Puigdemont est de centre-droit et que toute la bourgeoisie catalane est derrière son parti? tu t'es renseigné un peu sur le sujet de la Catalogne ces dernières années au lieu d'étaler ton inculture sur ce fil?

[Tremendo]

  Le 02/11/2017 à 20:07, oiram a dit :

 

La Catalogne est la région la plus à gauche d'Espagne. Aux élections générales de 2016, le premier parti en catalogne était Podemos. Podemos qui a pris le controle de la mairie de Barcelone.

Expand  

Ils se disaient en faveur du referendum, un vote purement stratégique au niveau national pour beaucoup de catalans sachant que Podemos est bien mieux placé que les partis catalans pour orienter le congrès des députés espagnol vers cette solution vu son poids. Aux éléctions régionales, ils ont fait pschitt. Et depuis la direction de Podemos a changé d'avis, aujourd'hui ils sont pour l'unité de l'Espagne, idem le PSOE et les anciens communistes d'Izquierda unida...vraiment que des gauchistes ces unionistes n'est-ce pas?

 

Podemos dirige la mairie de Madrid, et la gauche avec l'extrême gauche dirige l'Andalousie depuis des décennies, idem depuis quelques temps la communauté de Valence. So what?

 

Sincèrement, même remarque, vous analysez tout sous le prisme droite-gauche dans cette histoire, démarquez-vous de vos réflexes ça n'a strictement rien à voir. Et en plus on s'en fiche, les libéraux n'ont pas à prendre parti pour la droite ou la gauche, si vous êtes des droitards allez ailleurs.

 

Voyons ce qu'en pense ce gauchiste de Daniel Hannan

https://twitter.com/bbcquestiontime/status/926230909187112960

[Tremendo]

  Le 03/11/2017 à 08:59, jubal a dit :

 

Je pense que pour être légitime une changement aussi important une majorité simple ne suffit pas. Pour qu'un referendum apporte une légitimité incontestable il faudrait au moins la majorité absolue en comptant tout les électeurs potentiels, ou bien 66%, ou un truc comme ça.

 

Ceci dit les élections precedentes ont au minimum montre qu'il etait legitime de considerer une plus grande autonomie fiscale, et l’état espagnol est allé dans la direction exactement opposée. C'est limite du foutage de gueule et c'est quand même eux les responsables de la situation actuelle.

 

Expand  

Sauf qu'on peut te rétorquer que dans l'autre sens aussi il devrait y avoir une majorité absolue. La seule solution tangible c'est la majorité simple par communes ou groupement de communes. Ainsi on permet des enclaves, et globalement on peut se dire que Barcelone et sa banlieue resterait espagnole, et le reste du territoire catalan serait indépendant. Ca couperait l'herbe sous le pied des indépendantistes pour le coup.

[Rübezahl]

  Le 03/11/2017 à 11:54, Kassad a dit :

C'est comme pisser sur une ligne électrique au final c'est le mec qui pisse qui fini électrocuté non ?

Expand  

Moi je vois plutôt ça comme un couvercle sur une cocotte qui ne peut que chauffer.

C'est sûr que, à long terme, le couvercle va gagner.

 

 

[jubal]

  Le 03/11/2017 à 13:09, Tremendo a dit :

Sauf qu'on peut te rétorquer que dans l'autre sens aussi il devrait y avoir une majorité absolue.

Expand  

 

Ça serait vrai si l'indépendance était quelque chose d’instantanée, et qu'on pouvait revenir instantanément en arrière.

Mais la c'est un changement profond et sur du très long terme, si 6 mois après le référendum ceux qui sont contre repasse a 51% comment on fait ?

Avant d’opérer un tel changement il faut être sur que ça corresponde a quelque chose de profond, enfin c'est mon avis.

 

[Tremendo]

  Le 03/11/2017 à 13:17, jubal a dit :

 

Ça serait vrai si l'indépendance était quelque chose d’instantanée, et qu'on pouvait revenir instantanément en arrière.

Mais la c'est un changement profond et sur du très long terme, si 6 mois après le référendum ceux qui sont contre repasse a 51% comment on fait ?

Avant d’opérer un tel changement il faut être sur que ça corresponde a quelque chose de profond, enfin c'est mon avis.

 

Expand  

Je suis d'accord que ça pose un problème, d'où ma solution de moindre mal qui copierait la loi canadienne:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_sur_la_clarté_référendaire

Parce que d'un côté tu as une moitié de la population qui ne veut pas de l'indépendance du tout (ceci dit c'est une moitié disparate puisque beaucoup d'entre eux sont assez choqués par les réactions du gouvernement de Madrid et ne sont pas contre un referendum reconnu); et de l'autre une moitié qui ne se satisfera absolument pas de rester espagnol (moitié assez disparate également puisque une partie rejetait une déclaration unilatérale d'indépendance), surtout après les derniers mouvements de la démocratie espagnole consistant en fliquer et emprisonner.

 

[oiram]

  Le 03/11/2017 à 13:00, Tremendo a dit :

Ils se disaient en faveur du referendum, un vote purement stratégique au niveau national pour beaucoup de catalans sachant que Podemos est bien mieux placé que les partis catalans pour orienter le congrès des députés espagnol vers cette solution vu son poids. Aux éléctions régionales, ils ont fait pschitt. Et depuis la direction de Podemos a changé d'avis, aujourd'hui ils sont pour l'unité de l'Espagne, idem le PSOE et les anciens communistes d'Izquierda unida...vraiment que des gauchistes ces unionistes n'est-ce pas?

 

Podemos dirige la mairie de Madrid, et la gauche avec l'extrême gauche dirige l'Andalousie depuis des décennies, idem depuis quelques temps la communauté de Valence. So what?

 

Sincèrement, même remarque, vous analysez tout sous le prisme droite-gauche dans cette histoire, démarquez-vous de vos réflexes ça n'a strictement rien à voir. Et en plus on s'en fiche, les libéraux n'ont pas à prendre parti pour la droite ou la gauche, si vous êtes des droitards allez ailleurs.

 

Voyons ce qu'en pense ce gauchiste de Daniel Hannan

https://twitter.com/bbcquestiontime/status/926230909187112960

Expand  

 

Je soutiens l'indépendance mais je pense qu'une Catalogne indépendante ne serait pas plus libérale que l'Espagne actuelle. En tout cas dans un premier temps.

[Tremendo]

  Le 03/11/2017 à 15:25, oiram a dit :

 

mais je pense qu'une Catalogne indépendante ne serait pas plus libérale que l'Espagne actuelle. En tout cas dans un premier temps.

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Je pense exactement la même chose, ni plus ni moins libérale, pas dans un premier temps, c'est certain. Et ni plus de gauche, ni plus de droite, ni plus libérale.

[Hayek's plosive]

Et qu'est-ce que ça donne la proposition par Rajoy et le PSOE de réviser la constitution ? Ça va se faire ou c'était juste pour manœuvrer Puigdemont ? 

[oiram]

Il suffit de regarder la pression fiscale en Espagne. L'autonomie qui a la plus forte pression fiscale est la Catalogne. Et selon les indépendantistes au pouvoir les impots ne sont pas assez hauts.

http://www.equinoxmagazine.fr/2016/05/17/ministre-de-leconomie-catalan-augmentation-impots/

http://www.equinoxmagazine.fr/2017/02/28/pression-fiscale-plus-lourde-catalogne-reste-de-lespagne/

 

[GilliB]

  Le 03/11/2017 à 12:56, Tremendo a dit :

Tu sais que Puigdemont est de centre-droit et que toute la bourgeoisie catalane est derrière son parti? tu t'es renseigné un peu sur le sujet de la Catalogne ces dernières années au lieu d'étaler ton inculture sur ce fil?

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Hum.. on se calme.

Je dis juste que les plus excités sont les mouvements d'extreme gauche, CUP entre autre. 

[Flashy]

  Le 03/11/2017 à 15:47, oiram a dit :

Il suffit de regarder la pression fiscale en Espagne. L'autonomie qui a la plus forte pression fiscale est la Catalogne. Et selon les indépendantistes au pouvoir les impots ne sont pas assez hauts.

http://www.equinoxmagazine.fr/2016/05/17/ministre-de-leconomie-catalan-augmentation-impots/

http://www.equinoxmagazine.fr/2017/02/28/pression-fiscale-plus-lourde-catalogne-reste-de-lespagne/

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C'est le gouvernement catalan qui décide du taux de l'impôt sur le revenu?

[frigo]

Tiens j'ai lu que le premier ministre belge parlait le basque et le catalan, il paraîtrait que ce soit un must dans les millieux durs du nationalisme flamand .

 

Je pense que la " livraison " de Puigetmont a interpol va faire débat en Belgique , j'avoue que je compte un peu sur les belges du forum pour nous commenter l'ambiance.

 

[frigo]

Le parlement de Bretagne reconnaît la république catalane dans un texte fondé sur des arguments de droit.

 

http://mobile.abp.bzh/reconnaissance-de-la-republique-de-catalogne-43479

[oiram]

  Le 03/11/2017 à 17:22, Flashy a dit :

 

C'est le gouvernement catalan qui décide du taux de l'impôt sur le revenu?

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Je sais qu'ils ont une légère autonomie par rapport au taux d'impot sur le revenu.

[frigo]

Un article d'un constitutionnaliste belge que je trouve intéressant car bien que lui même hostile au nationalisme catalan il le justifie par les valeurs de l'Europe. 

 

http://plus.lesoir.be/122558/article/2017-11-03/uyttendale-sur-la-crise-catalane-le-parti-de-rajoy-cautionne-une-vielle 

[oiram]

Les partis indépedantistes conservent la majorité tandis que le PP s'effondre.

http://mobile.lemonde.fr/europe/article/2017/12/21/elections-regionales-en-catalogne-les-partis-independantistes-conservent-la-majorite-absolue_5233136_3214.html?xtref=

[Rübezahl]

  Citation

Le parti du premier ministre, Mariano Rajoy, le Parti populaire, ne récolte que 4 % des voix et 3 sièges.

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effectivement un grand stratège

[0100011]

  Le 22/12/2017 à 06:09, Rübezahl a dit :

effectivement un grand stratège

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On est dans des eaux proches de celles de Dupont-Gnangnan. Encore quelques efforts et le record de Copé aux primaires de la droite n'a qu'à bien se tenir.