Relation sexuelle à 11 ans avec un homme de 28 ans.

[Flashy]

  Le 20/11/2017 à 12:21, GilliB a dit :

??

 

Le consentement est à la base du libéralisme. Contrat, parole etc..

Expand  

 

Oui, et donc?
Comment tu prouves un consentement, en règle générale?
 

Une fois ceci déterminé, regarde comment tu prouves un consentement en matière sexuelle.

 

Ceci fait, compare avec la nécessité de démontrer la contrainte, la violence ou la surprise.
Et tu pourras répondre à la question finale : la preuve du consentement en matière sexuelle n'est-elle pas une preuve impossible, contrairement à la preuve de la contrainte/violence/surprise?

[Tramp]

Vivement que deux mineurs de 13 ans se prennent 15 ans de taule pour s'être violés réciproquement.

[Adrian]

La présomption de non-consentement c'est entre un adulte et un mineur non ?

 

[Flashy]

  Le 20/11/2017 à 13:29, Adrian a dit :

La présomption de non-consentement c'est entre un adulte et un mineur non ?

 

Expand  

 

Cela dépendra de la rédaction de la loi.

[Tramp]

  Le 20/11/2017 à 13:29, Adrian a dit :

La présomption de non-consentement c'est entre un adulte et un mineur non ?

 

Expand  

 

Tu couches avec ta copine de 13 ans. Paf, c'est ton anniversaire et désormais tu la violes.

[GilliB]

  Le 20/11/2017 à 12:33, Flashy a dit :

 

Oui, et donc?
Comment tu prouves un consentement, en règle générale?
 

Une fois ceci déterminé, regarde comment tu prouves un consentement en matière sexuelle.

 

Ceci fait, compare avec la nécessité de démontrer la contrainte, la violence ou la surprise.
Et tu pourras répondre à la question finale : la preuve du consentement en matière sexuelle n'est-elle pas une preuve impossible, contrairement à la preuve de la contrainte/violence/surprise?

Expand  

Je ne suis pas juriste..   mais.. consentement formel (contrat, top là) ou implicite, la fille que tu invites au resto, en boite, qui tu lui proposes de boire un dernier verre, que tu enlaces bon j'arrête là...

Mais j'ai souvenir d'une miss black america qui avait été dans le même contexte avec un boxeur et avait porté plainte rendu dans la chambre à 4 h du mat. Tyson ??

[Marlenus]

  Le 20/11/2017 à 11:08, Flashy a dit :

 

Comment tu prouves un consentement?

Expand  

La fille qui vient expliquer qu'elle l'était.

[Marlenus]

  Le 20/11/2017 à 13:29, Adrian a dit :

La présomption de non-consentement c'est entre un adulte et un mineur non ?

 

Expand  

17ans d'un côté et 6mois de l'autre ce sera viol ou alors cela va gueuler.

 

Mais je le redis, dans le texte actuel, je vois très bien comment on peut innocenter d'un viol un gars qui couche avec un bébé. Je ne dis pas qu'il le sera, je dis que l'on peut le faire juste en respectant la loi.

[poney]

C'est surtout un renversement complet du droit où c'est au parquet d'apporter les preuves de ce qu'il avance, ici, ça sera au défendant de prouver qu'il n'a rien à se reprocher

[poney]

D'ailleurs, je pense que c'est pour ça que cette loi débile ne passera pas, ce qui permettra à ses défenseurs de pleurnicher sur les vieux blanc cisgenres, justice de classe ou que je ne sais quelle connerie du (cis/trans)genre. Je pense au passage que tout ça est connu et permet juste de se faire de la bonne pub à moindre frais.

[Tramp]

  Le 20/11/2017 à 18:02, poney a dit :

C'est surtout un renversement complet du droit où c'est au parquet d'apporter les preuves de ce qu'il avance, ici, ça sera au défendant de prouver qu'il n'a rien à se reprocher

Expand  

 

Le parquet doit quand même prouver l'acte sexuel.

 

On fait une moi pour des cas à la marge - qui sont en plus deja pris en compte par une autre loi - en créant plein de nouveaux problèmes pour d'autres cas à la marge. La bêtise à l'état pure. Insérer ici Philipe Muray.

 

Je pense que ça passera parce que ca ne coute rien aux députés, surtout vu l'ambiance actuelle où l'Occident est le pire endroit pour les femmes, un enfer quasi-invivable qui nécessite d'envoyer des signaux forts. 

 

La lâcheté et la médiocrité sont les deux caractéristiques principales de l'homme politique en democratie.

[GilliB]

J'ai un souvenir vague de la lecture de Marcela Iacub sur le sujet, 'Le crime était presque sexuel'.

La définition du viol au XIX° était; "Coït illégal avec une femme que tu sais non consentante"

-coït illégal->hors mariage, à l'époque pas de viol entre époux

-avec une femme->viol seulement rapport peno-vaginal i.e. homme-femme

-l'intention seule compte.

 

https://traces.revues.org/394

 

  Citation

M. Iacub : Puisque le mariage disparaît comme fondement dans le « régime du sexe », il ne reste plus alors que le consentement pour organiser la vie sexuelle. Or ce consentement était déjà lié à des situations de précarité car, comme je l’ai dit précédemment, il était efficace dans le cas des relations illégitimes, à la frontière entre le licite et l’illicite… Le consentement est donc là pour organiser un domaine de l’existence que nous sommes alors amenés à vivre de façon très problématique : la sexualité « navigue » dans des eaux marécageuses, à la limite du crime – un des plus graves de l’ordre pénal –, dans une zone trouble entre la relation licite et le viol. Mais qui plus est, le consentement au sexe continue d’apparaître comme quelque chose de problématique non pas à cause des risques de grossesses non désirées ou de souillure morale, mais à cause des risques de traumatismes. Le consentement est moins conçu comme l’exercice d’une liberté que comme ce qui empêche que la personne ne soit détruite psychiquement. Consentir, c’est presque un acte médical. Un consentement donné peut toujours être mis en cause. Est-ce que j’ai vraiment voulu, se demandent certaines personnes adultes ? Ce consentement n’était-il pas une sorte d’extorsion, de domination ? Est-ce que je ne dois pas porter plainte pour me sauver psychiquement, pour être guéri(e) de mes problèmes psychiques ?

Expand  

 

[NoName]

  Le 20/11/2017 à 18:49, Tramp a dit :

On fait une moi pour des cas à la marge - qui sont en plus deja pris en compte par une autre loi - en créant plein de nouveaux problèmes pour d'autres cas à la marge. La bêtise à l'état pure. Insérer ici Philipe Muray.

Expand  

https://framablog.org/2012/03/10/philippe-muray-envie-du-penal/?print=print

[Marlenus]

  Le 20/11/2017 à 18:02, poney a dit :

C'est surtout un renversement complet du droit où c'est au parquet d'apporter les preuves de ce qu'il avance, ici, ça sera au défendant de prouver qu'il n'a rien à se reprocher

Expand  

J'ai l'impression que des exceptions, il en existe déjà .

 

 

La légitime défense par exemple n'est pas présumée. Donc si tu tues quelqu'un va falloir que tu prouves que tu n'as rien à te reprocher.

[Tramp]

Tu ressors encore ca ?

 

 

[Marlenus]

Et sinon, cette loi existe dans de nombreux pays.

En belgique par exemple:

  Citation

Art. 375: « Est réputé viol à l’aide de violences tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit et par quelque moyen que ce soit, commis sur la personne d’un enfant qui n’a pas atteint l’âge de quatorze ans accomplis. Dans ce cas, la peine sera la réclusion de quinze à vingt ans. Elle sera de la réclusion de vingt à trente ans si l’enfant était âgé de moins de 10 ans accomplis. 

Expand  

 

Je ne sais pas si cela a donné beaucoup de problèmes.

[Flashy]

  Le 20/11/2017 à 21:31, Marlenus a dit :

Et sinon, cette loi existe dans de nombreux pays.

En belgique par exemple:

 

 

 

Je ne sais pas si cela a donné beaucoup de problèmes.

Expand  

 

Bah faut démontrer les violences...

[Tramp]

J'ai vu passer assez de cas de mineurs condamnés pour pedopornographie pour penser le contraire.

[Marlenus]

  Le 20/11/2017 à 21:31, Tramp a dit :

Tu ressors encore ca ?

Expand  

Je dis que des exception à la loi existe pour prouver que ton acte était légal.

 

Plus généralement, pas mal d'actes sont considéré comme illégal à priori, à toi de prouver que finalement tu avais le droit de le faire.

 

Cela ne me choque pas sur le principe.

[Marlenus]

  Le 20/11/2017 à 21:33, Flashy a dit :

 

Bah faut démontrer les violences...

Expand  

Ben c'est clair:

 

Violence = pénétration sur un enfant de moins de 14ans

 

 

Donc faut juste prouver la pénétration (mais j'ai l'impression que c'est la même chose dans la loi que l'on nous prépare).

[Tramp]

  Le 20/11/2017 à 21:33, Marlenus a dit :

Je dis que des exception à la loi existe pour prouver que ton acte était légal.

 

Plus généralement, pas mal d'actes sont considéré comme illégal à priori, à toi de prouver que finalement tu avais le droit de le faire.

 

Cela ne me choque pas sur le principe.

Expand  

 

Quels actes sont illégaux à priori ?

  Le 20/11/2017 à 21:33, Marlenus a dit :

Plus généralement, pas mal d'actes sont considéré comme illégal à priori, à toi de prouver que finalement tu avais le droit de le faire.

Expand  

 

Lesquels ?

[Tramp]

  Le 20/11/2017 à 21:33, Marlenus a dit :

Je dis que des exception à la loi existe pour prouver que ton acte était légal.

Expand  

 

La legitime defense c'est l'équivalent de la force majeure. Ca exonère de responsabilité, ça n'autorise pas.

[Marlenus]

  Le 20/11/2017 à 21:36, Tramp a dit :

 

Quels actes sont illégaux à priori ?

Expand  

En droit français (je ne parle pas en anarcapie).

 

En droit français, il existe la notion d'état de nécessité qui peut te permettre de faire des actes illégaux comme de faire pousser du canabis, de voler du pain, etc.

Mais il faut que tu prouves cet état de nécessité.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/État_de_nécessité

[Flashy]

  Le 20/11/2017 à 21:34, Marlenus a dit :

Ben c'est clair:

 

Violence = pénétration sur un enfant de moins de 14ans

 

 

Donc faut juste prouver la pénétration (mais j'ai l'impression que c'est la même chose dans la loi que l'on nous prépare).

Expand  

 

Effectivement, faut que j'évite d'écrire quand je suis fatigué !

[Jean_Karim]

  Le 20/11/2017 à 21:33, Tramp a dit :

J'ai vu passer assez de cas de mineurs condamnés pour pedopornographie pour penser le contraire.

Expand  

 

Donc parce que les américains sont trop cons pour faire des lois correctement foutues il faudrait qu'on s'abstienne d'essayer de sortir un texte ?

 

Oh mon dieu, des adultes n'auront plus le droit d'avoir des relations sexuelles avec des enfants de moins de 13 ans, triste jour pour la liberté.

[Tramp]

  Le 21/11/2017 à 08:46, Jean_Karim a dit :

Oh mon dieu, des adultes n'auront plus le droit d'avoir des relations sexuelles avec des enfants de moins de 13 ans, triste jour pour la liberté.

Expand  

 

Les adultes n'ont deja pas le droit d'avoir des relations avec des moins de 15 ans.  Pourquoi ce besoin de mentir ?

 

T'es en manque de penal toi aussi ?

[Johnnieboy]

  Le 21/11/2017 à 08:54, Tramp a dit :

 

Les adultes n'ont deja pas le droit d'avoir des relations avec des moins de 15 ans.  Pourquoi ce besoin de mentir ?

 

T'es en manque de penal toi aussi ?

Expand  

 

 

En-dessous de 15 ans, ça peut souvent être ridicule. En-dessous de 13 ans, beaucoup moins. Le problème, c’est le juspositivisme et son arbitraire inhérent. Dans un contexte de justice coutumière, l’arbitraire serait simplement confié aux mains des juges. Dans les deux cas, il y a de possibles cas absurdes.

[Tramp]

Pour une fois que la solution francaise en place est celle qui limite le plus les cas absurdes, pourquoi tout à coup cette montée de fièvre qui pousse à vouloir changer ? Il n'y a aucun argument rationnel, juste l'envie de se sentir mieux en punissant d'autres personnes.

[Flashy]

  Le 21/11/2017 à 11:29, Johnnieboy a dit :

 

 

En-dessous de 15 ans, ça peut souvent être ridicule. En-dessous de 13 ans, beaucoup moins. Le problème, c’est le juspositivisme et son arbitraire inhérent. Dans un contexte de justice coutumière, l’arbitraire serait simplement confié aux mains des juges. Dans les deux cas, il y a de possibles cas absurdes.

Expand  

 

Exactement. 

Une présomption irréfragable, t'auras forcément des cas absurdes, avec des effets de seuil monstrueux (12 ans et 11 mois = viol, forcément ; 13 ans et 1 mois = atteinte sexuelle sur mineure, voire viol, éventuellement). Avec des cas rigolos, comme des personnes venant de pays sans état civil, ce qui ne permet pas de connaître leur âge avec certitude et donc l'application (ou non) de tel ou tel critère fondé sur l'âge.

La situation actuelle, tu peux avoir des cas absurdes, qui vont dépendre du personnel judiciaire et de leur appréciation des faits.

Dans un cas, c'est une absurdité systémique, figée dans le marbre de la loi ; dans un autre cas, l'absurdité ne serait que la conséquence de la fainéantise, de l'erreur ou de l'ignorance de ceux chargés d'enquêter/rendre la justice. 

 

Le viol est un sujet trop grave pour être laissé aux expérimentations législatives, sérieux. Surtout que cette présomption irréfragable de non-consentement n'est qu'une partie de ce qui est envisagé...

 

[Corned beef]

  Le 21/11/2017 à 14:46, Flashy a dit :

Une présomption irréfragable, t'auras forcément des cas absurdes, avec des effets de seuil monstrueux (12 ans et 11 mois = viol, forcément ; 13 ans et 1 mois = atteinte sexuelle sur mineure, voire viol, éventuellement).

Expand  

 

Le mécanisme est identique pour l'atteinte sexuelle (zizi-panpan avec une fille de 14 ans et 11 mois = atteinte sexuelle ; mais à 15 ans et 1 mois = tu peux taper au fond Marcel !)

 

  Citation

Avec des cas rigolos, comme des personnes venant de pays sans état civil, ce qui ne permet pas de connaître leur âge avec certitude et donc l'application (ou non) de tel ou tel critère fondé sur l'âge.

Expand  

 

L'atteinte sexuelle et toutes les dispositions légales où un âge est fixé sont aussi concernées par ces situations exceptionnelles.

 

  Citation

Le viol est un sujet trop grave pour être laissé aux expérimentations législatives, sérieux.

Expand  

 

Ils n'avancent pas totalement à l'aveugle, c'est une loi qui existe couramment à l'étranger. Est-ce qu'on a des retours sur tant de cas absurdes que ça ? Et qu'est-ce qu'elles pèsent (en nombre et en gravité) face aux situations absurdes consécutives à des décisions stupides de magistrats ? C'est une vraie question.

 

En définitive, cette réforme ne change pas grand chose : les mecs qui pinent des gamines de 12 ans risqueront 20 ans au lieu de 5 (je ne vais pas pleurer) et les fillettes seront reconnues par la justice victimes de viol et pas d'atteinte sexuelle (pas inutile pour la reconstruction psychique).