Conseils d'investissement

[SilenT BoB]

Oui mais le contrat arrive à échéance demain, dommage...

[poney]

bah ça fait baisser les etf sur le wti comme jamais, quand on sera bien dans la crise et que le prix aura encore baissé, un etf avec un petit levier x2 sur le wti long et roulez jeunesse.

[SilenT BoB]

Ça sent l’etf En effet. Par contre comme je suis plus dans le game, lequel choisir?

[poney]

J'ai mis les Wisdom Tree dans mes favoris mais je ne sais pas du tout si c'est le mieux ou pas, je n'ai pas encore fait de véritables recherches.

 

[SilenT BoB]

Celui semble être le plus liquide

https://www.boursorama.com/bourse/trackers/cours/1yUSO/

[poney]

Ben, dans la perspective de garder cet etf le temps que le brut remonte à 100 dollar et plus, la liquidité je ne sais pas si c'est un gros critère.

[Neomatix]

Il y a 5 heures, SilenT BoB a dit :

Le wti a 14 dollars il y a moyen dans les prochains mois de se gaver. Ça ne peut pas rester à ce niveau, tout le monde ferme sinon.

il y a 35 minutes, poney a dit :

bah ça fait baisser les etf sur le wti comme jamais, quand on sera bien dans la crise et que le prix aura encore baissé, un etf avec un petit levier x2 sur le wti long et roulez jeunesse.

Attention, les commo ce n'est pas comme les actions.

Un ETF sur le WTI (même x2) repose sur les chaines de futures. Aujourd'hui c'est la future de mai 2020 qui s'est pris une grosse taule car elle arrive à échéance demain comme l'a écrit @SilenT BoB. Donc à moins que vous ayez 160m^3 de capacités de stockage/distribution à Cushing dans l'Oklahoma, vous devez "rollover" votre position, c'est à dire vendre la future de mai pour acheter celle de juin (si vous avez un ETF, le fonds s'en charge automatiquement). Sauf que ça a un coût : vous vendez celle de mai à $11.5 (à cette heure) et vous rachetez la même quantité livrée en juin pour $23.0. -50% en un jour. Si vous êtes en x2 c'est game over.

 

Quand les futures les plus proches sont moins chères que les plus éloignées, ça s'appelle le contango et c'est le fonctionnement normal du marché. Sauf que là les capacités de stockage à Cushing (le lieu de pricing du WTI) arrivent à saturation donc le stockage coûte extrêmement cher (imaginez des tankers immobilisés en mer). A cause de ça, le contango est extrême. Donc si vous pariez sur un renversement de la situation d'ici 15 jours, vous pouvez acheter la future de juin et la revendre dans deux semaines. Au-delà, elle va commencer à sérieusement perdre de la valeur car personne ne sera en mesure de réceptionner du pétrole en juin. C'est un pari, ça se tente, mais c'est très risqué.

[poney]

ah ok, ça m'avait échappé. Merci !

Du coup tu conseillerais quoi pour profiter de la futur remontée du pétrole ?

 

Y a pas un etf qui suit l'indice wti sans acheter des futurs ? Je peux stocker à la limité une 15 de barrils mais je préfère éviter.

[Neomatix]

il y a 57 minutes, poney a dit :

Ben, dans la perspective de garder cet etf le temps que le brut remonte à 100 dollar et plus, la liquidité je ne sais pas si c'est un gros critère.

Le pétrole ne remontera jamais à $100. C'est pas une prédiction genre club de Rome, c'est le nouveau paradigme du monde pétrolier (et je hais cette expression).

Le fracking a mis un hard cap sur le prix du pétrole à $70. Avant, pour ouvrir un nouveau champ de pétrole c'était des années d'exploration, des milliards d'investissements pour construire un rig offshore et des décennies d'exploitation.

Le fracking est complètement différent : de la décision d'investissement au premier pétrole, il y a max 6 mois. Ensuite, le puits produit pendant 2 ans à un rythme très décroissant, s'épuise, on scelle et on se casse. Sauf que 2 ans de production dans 6 mois, ça se vend immédiatement sur les marchés avec des futures, donc le prix de vente peut être sécurisé dès la décision d'investissement, contrairement aux autres projets. Du coup, dès qu'un projet devient viable économiquement (i.e. dès que le prix du pétrole est suffisamment haut), 2 ans de production arrivent soudainement sur le marché.

 

Vu les réserves énormes du fracking (tous les anciens puits épuisés plus les nouveaux bassins, etc.) et l'avancée technologiques des boîtes du secteur, ça laisse largement de quoi voir venir. Bref le fracking c'est comme un Phénix : tu peux buter toutes les boîtes du secteur, pourvu que le prix soit suffisamment haut, d'autres se recréeront pour profiter de l'opportunité.

[Neomatix]

il y a 5 minutes, poney a dit :

ah ok, ça m'avait échappé. Merci !

Du coup tu conseillerais quoi pour profiter de la futur remontée du pétrole ?

La dernière fois que Total et BP étaient à ce prix, je n'étais pas né. Ces boîtes sont extrêmement résilientes donc même si le pétrole met 2 ans à remonter à $50/bbl., elles tiendront le coup.

[Neomatix]

il y a 9 minutes, poney a dit :

Y a pas un etf qui suit l'indice wti sans acheter des futurs ?

Si c'était possible, il y aurait un arbitrage possible. Or en finance, il n'y a jamais d'arbitrage possible.

En l’occurrence il faut bien que quelqu'un stocke ton baril de WTI. Ça prend plus de place qu'une action dématérialisée.

Tu peux limiter l'effet du contango en achetant des futures très lointaines (genre 2022) et en les revendant tant qu'elles sont encore lointaines. La décote du contango est moins forte mais l'amplitude de ton gain aussi. 

il y a 9 minutes, poney a dit :

Je peux stocker à la limité une 15 de barrils mais je préfère éviter.

Le problème c'est surtout d'acheter le contenant et de payer le transport depuis l'Oklahoma

C'est vendu FOB (free on board) : bring your own tanker

[poney]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

C'est vendu FOB (free on board) : bring your own tanker

 

Ah oui, et mon kayak gonflable tiendra pas le coup.

Quand t'achètes des futurs, ils te livrent vraiment le pétrole si tu rollover pas ? Je pensais que c'était une image et que t'avais que du papier moi.

[Neomatix]

il y a 9 minutes, poney a dit :

Quand t'achètes des futurs, ils te livrent vraiment le pétrole si tu rollover pas ? Je pensais que c'était une image et que t'avais que du papier moi.

Ça dépend du contrat. Ceux du Nymex (CME Group) ont une livraison physique. Bon après j'imagine qu'il y a moyen de s'arranger si t'as oublié de rollover et que tu ne peux pas prendre réception. En te faisant plumer, évidemment.

[Loi]

https://fr.investing.com/commodities/crude-oil

 

Sur investing on a le bon contrat sous les yeux.

[poney]

Je ne comprends pas en fait comment fonctionne le trading de contrat, je comprends en théorie comment ça marche et à quoi ça sert, mais à acheter et vendre ça m'échappe. Mais c'est pas grave, c'est pas utile pour un particulier qui veut sécuriser ses fonds. C'est juste que j'ai envie de profiter un peu de l'effondrement du pétrole.

[EvaristeGallois]

Le 24/03/2020 à 12:12, Cortalus a dit :

Personnellement, je trouve qu'il serait dommage de passer à côté des actions monde dans un PEA juste pour éviter de prendre des ETF synthétiques. Un placement c'est toujours un arbitrage risque/rendement. Il y a certes un risque de contrepartie supplémentaire avec du synthétique, mais il faut voir aussi le rendement supplémentaire par rapport aux actions Europe.

 

Au lieu de prendre juste un ETF world qui sera synthétique dans le cadre d'un PEA (l'option la plus lazy), on peut aussi faire l'équivalent en prenant du physique sur la partie Europe et du synthétique hors Europe. On répartit ainsi mieux les risques. Qu'en pensez-vous, les spécialistes ?

Je pense que la logique prendre du synthétique pour le monde, prendre du Physique pour le monde n'est pas vraiment une bonne solution.

Déjà le risque de contrepartie est très faible sur les ETFs. T'as un échange de collatéral,, avec généralement une surcollateralisation (la contrepartie de swap met 105% ou 110% du nominal en collat), du coup il faudrait que non seulement la banque qui sert de contrepartie fasse faillite, mais que le collateral qu'elle ait mis (généralement des actions ultra vanilla sont exigées comme collat) perdent 5% ou 10% relativement à ton ETF pour que tu perdes de l'argent...
Par contre tes ETFs physiques t'exposent à une tracking error que tu n'as pas avec les synthétiques (Sauf chez Blackrock parce qu'ils ne font jamais comme tout le monde...)

Et ensuite au cas par cas tu as pas mal de différences de drif (difference de performance) entre les ETFs physiques et les ETFs synthétiques, notemment pour des raisons fiscales. Si iShares détient des actions françaises dans un ETF physique par exemple, ils payeront 15/30% de witholding tax dessus. Si ils font un swap avec la Sogé pour un ETF synthétique, la BNP touche et délivre 100% du DIV. Donc si ils ne te proposent que du synthétique pour un ETF sur le CAC, c'est parce que c'est le seul cadre où ils peuvent être compétitifs sur le produit.

Choisir du synthétique ou du physique, c'est vraiment du cas par cas.

  

Il y a 1 heure, Neomatix a dit :

Attention, les commo ce n'est pas comme les actions.

Un ETF sur le WTI (même x2) repose sur les chaines de futures. Aujourd'hui c'est la future de mai 2020 qui s'est pris une grosse taule car elle arrive à échéance demain comme l'a écrit @SilenT BoB. Donc à moins que vous ayez 160m^3 de capacités de stockage/distribution à Cushing dans l'Oklahoma, vous devez "rollover" votre position, c'est à dire vendre la future de mai pour acheter celle de juin (si vous avez un ETF, le fonds s'en charge automatiquement). Sauf que ça a un coût : vous vendez celle de mai à $11.5 (à cette heure) et vous rachetez la même quantité livrée en juin pour $23.0. -50% en un jour. Si vous êtes en x2 c'est game over.

 

Quand les futures les plus proches sont moins chères que les plus éloignées, ça s'appelle le contango et c'est le fonctionnement normal du marché. Sauf que là les capacités de stockage à Cushing (le lieu de pricing du WTI) arrivent à saturation donc le stockage coûte extrêmement cher (imaginez des tankers immobilisés en mer). A cause de ça, le contango est extrême. Donc si vous pariez sur un renversement de la situation d'ici 15 jours, vous pouvez acheter la future de juin et la revendre dans deux semaines. Au-delà, elle va commencer à sérieusement perdre de la valeur car personne ne sera en mesure de réceptionner du pétrole en juin. C'est un pari, ça se tente, mais c'est très risqué.

 

Sur le pétrole, les produits Wisdom Tree se basent sur des indices Nasdaq commo qui ne sont pas du 100% next maturité de mémoire, t'as un split progressif sur plusieurs maturité pour éviter justement ce genre de problèmes. J'inviterais à jeter un coup d'oeil à la méthodo des index concernés pour voir le détail avant d'en acheter.

 

  

Il y a 2 heures, poney a dit :

J'ai mis les Wisdom Tree dans mes favoris mais je ne sais pas du tout si c'est le mieux ou pas, je n'ai pas encore fait de véritables recherches.

 

Oui les ETN de Widsdom Tree, du moins la gamme Boost ont un très bon drift comparé à l'indice de référence, c'est la BNP qui délivre le swap et ils ne se gavent pas (trop) dessus.

[poney]

Donc en gros, un ETF wisdom tree sur le WTI c'est pas totalement idiot ou risqué ?

[Loi]

1.14$ en point bas pour le WTI, j'ai pas eu le temps de prendre un screen merde ahah

[EvaristeGallois]

il y a 59 minutes, poney a dit :

Donc en gros, un ETF wisdom tree sur le WTI c'est pas totalement idiot ou risqué ?

Les commos, c'est souvent plus risqué que le marché action, surtout pour le néophyte. Maintenant vu le prix du pétrole, je pense qu'on peut effectivement faire de la finance de comptoir que "ça tombera pas (durablement) plus bas" sans trop de risque. Et pour investir là dedans, les ETN Widsdom Tree sont une solution tout à fait adaptée. C'est des produits qui sont justement fait pour les particuliers, pas pour les investisseurs institutionnels.
 

[poney]

Les premiers futurs négatifs pour le pétrole viennent de sortir lol

[fryer]

peak oil anyone ?

[Fagotto]

J'attend la réaction de ce cuistre de Jancovici.

[Neomatix]

il y a 27 minutes, poney a dit :

Les premiers futurs négatifs pour le pétrole viennent de sortir lol

Point bas à moins $40.3/bbl.

Oui oui, moins quarante dollars par baril.

Là c'est à moins $30.4/bbl.

[poney]

en fait je comprends pas le contango, si ton ETF achète un futur à un moment x (spot) à disons 100€, si le pétrole augmente, il doit vendre son futur à terme et racheter plus cher un autre futur à 103. Et puis à 105 et puis a 110.
Bref avec cette connerie, si le pétrole monte, l'ETF perd de l'argent.

Y a que shorter le pétrole qui marche en etf ?

 

En fait il faudrait un etf type "sp500 oil".

Je suis aux z'usa et j'ai un méga entrepot, je vais proposer d'etre payé pour le stock des barils, juste pour troller, ça serait beau

[Neomatix]

il y a 1 minute, poney a dit :

en fait je comprends pas le contango, si ton ETF achète un futur à un moment x (spot) à disons 100€, si le pétrole augmente, il doit vendre son futur à terme et racheter plus cher un autre futur à 103. Et puis à 105 et puis a 110.
Bref avec cette connerie, si le pétrole monte, l'ETF perd de l'argent.

Même s'il ne monte pas. Le contango est le fonctionnement normal du marché car stocker du pétrole coûte de l'argent (c'est visqueux, dangereux, ça dégage du sulfure d'hydrogène...). Quand tu achètes un future pour une livraison le mois prochain, tu paies quelqu'un pour qu'il te stock ton baril pendant un mois (d'habitude pas $60). Si tu "investis" dans du pétrole, il faut donc assumer les coûts de stockage entre l'achat et la vente, ce qui mange ton P&L.

il y a 1 minute, poney a dit :

Y a que shorter le pétrole qui marche en etf ?

Tu peux perdre de l'argent si le marché passe en backwardation (l'inverse de contango : plus c'est loin, moins c'est cher). C'est généralement assez risqué de shorter puisque les pertes sont potentiellement infinies. Mais bon, là on a vu qu'avec un long-only c'est potentiellement infini aussi donc...

il y a 1 minute, poney a dit :

En fait il faudrait un etf type "sp500 oil".

XOP

il y a 1 minute, poney a dit :

Je suis aux z'usa et j'ai un méga entrepot, je vais proposer d'etre payé pour le stock des barils, juste pour troller, ça serait beau

Si tu n'es pas loin de pipelines et que le réservoir est étudié pour, y'a des centaines de traders qui vont pleurer pour te filer du pognon pour que tu stockes leurs barils.

[poney]

il y a 8 minutes, Neomatix a dit :

Même s'il ne monte pas. 

 

Quelle galère, mais qui "parie" (c'est plus de l'investissement à ce niveau) sur les futurs ? Comment ils gagnent de l'argent au final ? Sur un coup je vois bien (le prix du futur est inférieur au marché) mais à long terme... 

 

Citation

XOP

 

:love:

 

Citation

Si tu n'es pas loin de pipelines et que le réservoir est étudié pour, y'a des centaines de traders qui vont pleurer pour te filer du pognon pour que tu stockes leurs barils.

 

Hehe. 

J'imagine qu'en vrai y a des traders qui doivent ne plus savoir faire de rollover et qui se retrouvent qui avec du blé, qui avec du pétrole sur les bras. Lol. 

 

"chef, j'ai une bonne et une mauvaise nouvelle" 

[Tramp]

il y a 10 minutes, poney a dit :

Quelle galère, mais qui "parie" (c'est plus de l'investissement à ce niveau) sur les futurs ? Comment ils gagnent de l'argent au final ? Sur un coup je vois bien (le prix du futur est inférieur au marché) mais à long terme.

Les dérivés ne sont pas fait pour investir mais pour couvrir des risques.

[poney]

Ah oui, c'est pour ça que ça m'échappe. 

[Neomatix]

il y a 19 minutes, poney a dit :

Quelle galère, mais qui "parie" (c'est plus de l'investissement à ce niveau) sur les futurs ? Comment ils gagnent de l'argent au final ? Sur un coup je vois bien (le prix du futur est inférieur au marché) mais à long terme... 

J'ai toujours eu du mal à appeler "investissement" le fait de trader des commo. Déjà parce que oui, c'est surtout pour se couvrir (compagnies aériennes, producteurs, raffineurs, etc.).

Les traders energy (les traders les mieux payés du monde) bossent pour des grosses boites de négoce (Glencore, Vitol), pour des major (Total, Shell, etc.), ou pour des boutiques & hedge funds. Les premiers ont un gros avantage puisqu'ils peuvent s'appuyer sur un réseau mondial de distribution : là le mec aura contracté un tanker le mois dernier en voyant venir le carnage et il amène son WTI acheté à -$30/bbl à Rotterdam. Faut connaître du monde, connaître le marché, sentir les coups foireux, etc.

Citation

J'imagine qu'en vrai y a des traders qui doivent ne plus savoir faire de rollover et qui se retrouvent qui avec du blé, qui avec du pétrole sur les bras. Lol. 

 

"chef, j'ai une bonne et une mauvaise nouvelle" 

Là c'est surtout du particulier novice qui s'est fait baiser imo. Ça fait des jours que tout le monde a vu venir le carnage (pas à ce point-là quand même). Andurand (un des meilleurs oil traders du monde, il n'y en a plus beaucoup) a posté ça il y a quelques jours :

Révélation

 

tl;dr, trader des commo c'est dangereux

[poney]

Hahaha son truc sur les etf, c'est plein de mecs comme moi qui n'avaient pas compris que les etf de commo sont des futures en fait...

 

 

Trader les commos c'est comme le Forex, touche pas à ça petit con. I get that. 

Je vais acheter du Total.