Commerce international et guerre des boutons

[Bézoukhov]

Donald a lancé les hostilités :

 

 

Jean-Claude veut taxer les Harleys :

Citation

«L'UE prépare des contre-mesures concernant les droits d'importation de produits américains, notamment Harley-Davidson, (le whisky américain) bourbon et les jeans Levi's», selon des propos rapportés par la porte-parole du président de la Commission européenne Jean-Claude Juncker vendredi devant des journalistes allemands.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018/03/02/20002-20180302ARTFIG00354-commerce-l-europe-prepare-la-riposte-contre-les-etats-unis.php

 

That will be a lot of fun !

[Bisounours]

 Ooooooh nooooon, je porte que des Levis, crotalors

[Loi]

Cette enflure a refait passer mon assu vie dans le rouge.

[Hugh]

Bien, si vous veux petites produits, il y a le site grab.io:  https://grabr.io/en/

 

J'ai utilisé et recommande (est connu ici, Brésil, Argentine, etc.).

 

Bien, n'est pas pour une Harley Davidson, mais, autres choses, oui.

 

 

[Extremo]

Du coup quand ils se mettront tous sur la gueule et finiront par voir encore une fois les conséquences désastreuses du protectionnisme, se pourrait-il qu'ils se mettent ne serait-ce qu'à envisager la possibilité de commencer à réfléchir au fait qu'il n'y a pas forcément besoin que le voisin arrête de se tirer des balles dans le pied pour arrêter soi-même de faire la même chose ? (j'avoue, c'est extrêmement optimiste)

[Zagor]

Et pendant ce temps là, la Chine souhaite développer une zone de libre échange au sein des BRICS et de l'Organisation de coopération de Shanghai (et je rappelle que l'Inde et la Rusie font partie des deux organisations).

Russie qui a aussi promu le libre échange avec l'Union eurasiatique (certes de manière non désintéressée). Ça devient quand même grave quand les régimes autoritaires deviennent de plus grands défenseurs de la mondialisation économique que les démocraties occidentales.

 

Dailleurs l'UE va t'elle profiter de l'occasion pour mettre fin aux sanctions économiques contre la Russie qui  ont été néfaste pour les deux camps ou va t'elle continuer à gogoliser?

 

 

[Neuron]

 

Citation

Ça devient quand même grave quand les régimes autoritaires deviennent de plus grands défenseurs de la mondialisation économique que les démocraties occidentales.

Il est surtout grave de gober les discours de ces pays là.

Concrètement, la Chine va ouvrir ses frontières ? La Russie aussi ? Humour 

 

Ces gens nomment libre échange les échanges à leurs conditions. Rien de plus. 

 

[Hayek's plosive]

il y a une heure, Neuron a dit :

Ces gens nomment libre échange les échanges à leurs conditions. Rien de plus. 

 

Comme l'UE et les US donc. 

[Neuron]

Oui. 

[Extremo]

11 hours ago, Zagor said:

Dailleurs l'UE va t'elle profiter de l'occasion pour mettre fin aux sanctions économiques contre la Russie qui  ont été néfaste pour les deux camps ou va t'elle continuer à gogoliser?

 

Jamais de la vie. L'UE est un instrument protectionniste de plus. Dans leur rhétorique le protectionnisme c'est mal mais en même temps pas question de lever les sanctions contre la Russie ni d'éviter de pénaliser les consommateurs européens à cause d'une mauvaise politique de Trump.

[Gilles]

il y a 25 minutes, Extremo a dit :

 

Jamais de la vie. L'UE est un instrument protectionniste de plus. Dans leur rhétorique le protectionnisme c'est mal mais en même temps pas question de lever les sanctions contre la Russie ni d'éviter de pénaliser les consommateurs européens à cause d'une mauvaise politique de Trump.

 

Euh les sanctions envers la Russie n'ont juste rien à voir avec le protectionnisme, c'est purement politique.

Et vu que les Russes n'ont pas l'air de vouloir arrêter d'attaquer les pays européens (grosse cyberattaque contre le gouvernement allemand récemment), ça risque moyennement de changer à court terme, même si la raison initiale n'est plus vraiment la même.

[Rincevent]

il y a une heure, Gilles a dit :

Euh les sanctions envers la Russie n'ont juste rien à voir avec le protectionnisme, c'est purement politique.

Et vu que les Russes n'ont pas l'air de vouloir arrêter d'attaquer les pays européens (grosse cyberattaque contre le gouvernement allemand récemment), ça risque moyennement de changer à court terme, même si la raison initiale n'est plus vraiment la même.

Le gouvernement russe est agressif. "Donc" on punit les entreprises privées russes et les consommateurs européens. Tout en continuant à acheter du gaz russe à Rosneft et Gasprom (paie tes tentacules du gouvernement russe, hein) parce qu'on refuse le nucléaire.

 

Des génies. 

[Gilles]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Des génies. 

 

En même temps ils ont pas des masses d'autres leviers, non plus...

 

Tiens sinon un peu d'optimisme dans cette guerre économique: https://www.lopinion.fr/edition/international/angela-merkel-veut-accelerer-convergence-fiscale-entre-berlin-paris-144352

 

Citation

Concurrence fiscale mondiale. La réforme fiscale promulguée fin décembre par le président Donald Trump ramène le taux de l’impôt sur les bénéfices des sociétés de 35% à 21%. Cela a entraîné des contestations au sein du bloc communautaire car les Européens craignent que cela n’empire la concurrence fiscale à travers le monde. C’est pourquoi les États membres de l’UE - dont l’Allemagne et la France -, visent à améliorer leur coopération fiscale pour rendre leur marché plus compétitif.

 

[Extremo]

50 minutes ago, Gilles said:

Tiens sinon un peu d'optimisme dans cette guerre économique: https://www.lopinion.fr/edition/international/angela-merkel-veut-accelerer-convergence-fiscale-entre-berlin-paris-144352

 

Mouais, ce n'est qu'encore davantage d'intégration européenne et ça m'étonnerait que ça aille dans un sens de libéralisation de l'économie ou de baisses d'impôts approchant de près ou de loin celles de Trump. Note qu'ils parlent d'harmonisation fiscale avant de parler d'une quelconque réduction d'impôts. Comme quoi, quand Trump taxe les importations ils n'hésitent pas une seconde à dire qu'il faut faire de même pour répliquer, en revanche quand il baisse significativement l'mpôt sur les socíétés ils sont beaucoup réluctants à en faire autant.

[Gilles]

il y a 12 minutes, Extremo a dit :

 

Mouais, ce n'est qu'encore davantage d'intégration européenne et ça m'étonnerait que ça aille dans un sens de libéralisation de l'économie ou de baisses d'impôts approchant de près ou de loin celles de Trump. Note qu'ils parlent d'harmonisation fiscale avant de parler d'une quelconque réduction d'impôts. Comme quoi, quand Trump taxe les importations ils n'hésitent pas une seconde à dire qu'il faut faire de même pour répliquer, en revanche quand il baisse significativement l'mpôt sur les socíétés ils sont beaucoup réluctants à en faire autant.

 

Ben là ça ne peut être qu'une baisse d'impôt, si le but est d'être plus compétitif.

[Zagor]

Il y a 4 heures, Gilles a dit :

 

Euh les sanctions envers la Russie n'ont juste rien à voir avec le protectionnisme, c'est purement politique.

Et vu que les Russes n'ont pas l'air de vouloir arrêter d'attaquer les pays européens (grosse cyberattaque contre le gouvernement allemand récemment), ça risque moyennement de changer à court terme, même si la raison initiale n'est plus vraiment la même.

 

Dans ce cas, il faudrait aussi mettre des sanctions aux US pour l'espionnage massif avec la NSA et à un certain nombre de pays du golfe dont la diplomatie et l'influence ont amené aux développements des djihadistes.

Subordonner l'économique aux calculs politiques courts termistes ne donne jamais de bon résultats.

[Bisounours]

Ils en disent quoi, les protectionnistes français, des projets de Trump ? Logiquement, ils devraient trouver ça trop bien....

 

[AX-poulpe]

46 minutes ago, Bisounours said:

Ils en disent quoi, les protectionnistes français, des projets de Trump ? Logiquement, ils devraient trouver ça trop bien....

 

 

Je ne jurerais de rien. Vu que certains libéraux l'aiment jusqu'à lui consacrer un panégyrique (coucou Drieu !), on est peut-être à fronts totalement renversés. 

[Extremo]

48 minutes ago, Bisounours said:

Ils en disent quoi, les protectionnistes français, des projets de Trump ? Logiquement, ils devraient trouver ça trop bien....

 

Et c'est visiblement le cas : https://twitter.com/MLP_officiel/status/97031644589166182

 

Je serais curieux de savoir comment ils font la distinction entre protectionnisme "intelligent" et protectionnisme stupide.

 

[Bisounours]

il y a 8 minutes, Axpoulpe a dit :

 

Je ne jurerais de rien. Vu que certains libéraux l'aiment jusqu'à lui consacrer un panégyrique (coucou Drieu !), on est peut-être à fronts totalement renversés. 

 

il y a 7 minutes, Extremo a dit :

 

Et c'est visiblement le cas : https://twitter.com/MLP_officiel/status/97031644589166182

 

Je serais curieux de savoir comment ils font la distinction entre protectionnisme "intelligent" et protectionnisme stupide.

 

Nan, mais des libéraux qui apprécient Trump...... bref.

Et Marine, on sait bien qu'elle est protectionniste à tous les niveaux

 

Je pensais plutôt à des Mélenconnistes ou Hamonistes qui détestent donc ce que représente Trump, mais là, par rapport à l'idée de protéger les emplois en taxant, interdisant les importations, ça devrait leur plaire, donc leur faire un peu mal au fondement, non ?

[Extremo]

17 minutes ago, Bisounours said:

Je pensais plutôt à des Mélenconnistes ou Hamonistes qui détestent donc ce que représente Trump, mais là, par rapport à l'idée de protéger les emplois en taxant, interdisant les importations, ça devrait leur plaire, donc leur faire un peu mal au fondement, non ?

 

Ce serait marrant que quand ils se mettent à défendre des mesures protectionnistes quelqu'un leur sorte : "Oh mais vous faites le jeu du FN là !"  Cela dit à gauche ils sont plutôt pour un protectionnisme européen, non ?

 

C'était d'ailleurs aussi un des seuls points d'accord entre Trump et Sanders dans la campagne américaine.

[Adrian]

Chez MLP, c'est le protectionnisme "intelligent", chez Melenchon le protectionnisme "solidaire".

 

Ce qui est vraiment difficile à trouver en France ce sont des pro libre-échange.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Adrian a dit :

des pro libre-échange

ceux qui sont solidairement intelligents, donc ?  

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Extremo a dit :

Je serais curieux de savoir comment ils font la distinction entre protectionnisme "intelligent" et protectionnisme stupide.

Il me vient une image avec des chasseurs...

[Fagotto]

On 3/3/2018 at 12:40 AM, Extremo said:

Du coup quand ils se mettront tous sur la gueule et finiront par voir encore une fois les conséquences désastreuses du protectionnisme, se pourrait-il qu'ils se mettent ne serait-ce qu'à envisager la possibilité de commencer à réfléchir au fait qu'il n'y a pas forcément besoin que le voisin arrête de se tirer des balles dans le pied pour arrêter soi-même de faire la même chose ? (j'avoue, c'est extrêmement optimiste)

 

Avec un camp qui croit que pas de commerce > déficit commercial, c'est mal parti. 

 

De fait il semble qu'on ait 'oublié' les bénéfices du libre-échange, ça se voit avec tous les reportages/analyses à base de méchante concurrence/délocalisations, seul le coté négatif (plus spectaculaire) se "voit", oubliant bien sur les bénéfices.

Du coup on va peut-être rentrer dans une phase protectionniste, et le libre-échaneg reviendra quand on aura vu les dégats, puis ça repartira pour un tour.

[Extremo]

L'UE du libre-échange qui arrive à être encore plus protectionniste que Trump : https://www.express.co.uk/news/world/929594/US-trade-war-donald-trump-European-Union-sue-Britain-steel-tariff

 

Mais d'un côté c'est bien, les masques tombent de plus en plus.

[Johnathan R. Razorback]

Le marché commun, puis la monnaie unique, étaient des objectifs s'inscrivant logiquement comme préconditions pour à terme former un Etat européen commun*, ça a été théorisé depuis longtemps.

 

* One State to rule them all and in the darkness tax them.

[Extremo]

32 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Le marché commun, puis la monnaie unique, étaient des objectifs s'inscrivant logiquement comme préconditions pour à terme former un Etat européen commun*, ça a été théorisé depuis longtemps.

 

* One State to rule them all and in the darkness tax them.

 

Certes mais chez la plupart des gens, partisans comme opposants du libre-échange, la construction européenne a toujours été, et l'est encore, vue comme une institution favorisant le libre-échange et le libéralisme. Même s'il est indéniablement vrai que l'UE a contribué à l'élimination des barrières protectionnistes entre les diverses nations européennes, ce fut au coût de bien plus nombreuses interférences à base de centralisation politique avec les libertés individuelles et le marché libre comme la monnaie unique, la BCE, les règlementations excessives, le protectionnisme à plus grand échelle, etc. Et ce n'est clairement pas par amour de la liberté que les technocrates de Bruxelles ont prôné un relatif libre-échange entre nations européennes (qui aurait très bien pu exister sans avoir besoin de rajouter un super-Etat pour tout gérer d'en haut) mais parce que c'était nécessaire pour l'intégration politique, point qui est à mon sens négligé aussi bien chez les anti-libéraux favorables au protectionnisme que chez les libéraux plus modérés qui voient en l'UE une institution certes imparfaite mais une force positive pour la liberté. Ces deux positions sont de moins en moins justifiées au vu des actes récents des bureaucrates de Bruxelles qui ne cachent même plus ni leurs ardeurs protectionnistes ni leur volonté affichée de vouloir avancer le plus rapidement possible vers des Etats-Unis d'Europe (ce qui jusqu'à très recemment n'était vu comme rien d'autre qu'une théorie du complot). Le Brexit et Trump ont bien sûr accéléré le processus.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Extremo a dit :

les libéraux plus modérés qui voient en l'UE une institution certes imparfaite mais une force positive pour la liberté.

 

Sont de (rares) gens qui ont une vision bien partielle du phénomène. Le marché commun a servi, au nom de la régulation de la concurrence, a transférer de plus en plus de pouvoir aux instances européennes.

 

Partielle et statique car l'important c'est: une construction européenne en vue de quel but. Or l'aboutissement hypothétique du processus, les européistes ont été pour une fois honnêtes, est et a toujours été un Etat fédéral continental unifié. Et le protectionnisme découle naturellement de la logique "impérial" de blocs ("faire l'Europe c'est faire le poids", etc). C'était déjà comme ça pour les empires coloniaux ("X est en train de lever des barrières douanières, agrandisons vite l'empire pour sécuriser l'accès aux matières premières et garantir des débouchés").

[Zagor]

Il y a 2 heures, Extremo a dit :

les libéraux plus modérés 

Ce sont en fait comme d'habitude les libérals/socio-democrates. Les libéraux classiques/libertariens et libéraux conservateurs sont opposés à cette vision.

 

il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Partielle et statique car l'important c'est: une construction européenne en vue de quel but. Or l'aboutissement hypothétique du processus, les européistes ont été pour une fois honnêtes, est et a toujours été un Etat fédéral continental unifié. Et le protectionnisme découle naturellement de la logique "impérial" de blocs ("faire l'Europe c'est faire le poids", etc). C'était déjà comme ça pour les empires coloniaux ("X est en train de lever des barrières douanières, agrandisons vite l'empire pour sécuriser l'accès aux matières premières et garantir des débouchés").

 

Ironiquement c'est la logique des grands espaces de Carl Schmitt. 

 

Ceci dit, une Europe fédérale calqué sur le modèle des Etats-Unis aurait été moins pire que l’Europe technocratique que l'on connait actuellement:

-des compétences bien définies entre l’État fédéral et les Etats fédérés auraient évité le flou juridique que les instances européennes utilisent.

-un sénat représentant de manière égale les Etats membres aurait évité que les décisions soient prises en majorités par les élites allemandes et françaises

-des dirigeants européens élus au suffrage indirect avec un collège électoral aurait permis de contourner la volonté de ces mêmes élites  

Bien entendu une telle Europe étant contraire au système actuel, elle semble difficilement réalisable et il est en effet plus probable que la fédération européenne voulu par nos dirigeants ressemblera plus à un truc soviétique.