Anarcho-capitalisme VS Libéralisme / Minarchisme

[Rincevent]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je ne veux pas relancer le débat sur la démocratie ici, mais je constate aussi qu'en général, les gens qui pensent que la démocratie c'est naze, que le peuple est composé de crétins manipulés par les média et la publicité, etc. etc., développent des attitudes politiques élitistes ou technocratiques qui s'accordent très mal avec l'idée que tous les hommes sont dotés par nature de droits égaux, et que l'Etat ne devrait pas régir la vie des gens.

Oh, disons que ça dépend de l'échelle, et de la définition de la démocratie (l'élection est-elle une procédure démocratique ou aristocratique, au fond ? ).

 

Note bien que même quand c'est pourri, c'est parfois un moindre mal.

[Rübezahl]

il y a 20 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ils aiment bien dire aussi que la démocratie c'est de la m..., ce qui est contestable, ne serait-ce que pour des raisons stratégiques de diffusion du libéralisme en France. Tout cela menace de nous marginaliser encore plus, si c'est possible.

Sans donner d'avis, les "raisons stratégiques de diffusion du libéralisme en France", ça ne me paraît justement vraiment pas une raison valable.

Le destin des idées libérales dans un pays comme la France (mais pas que) est ama d'être marginales pour encore très longtemps.

Donc bref, marginal pour marginal, je ne vois pas pourquoi les différents courants libéraux n'auraient pas des discussions, même rudes, entre eux.

Les bisbilles (naturelles ama) entre libéraux me semblent être parmi les derniers des trucs qui gênent la diffusion du libéralisme en France.

ça me paraît même plutôt relever d'un minimum de dynamisme qu'autre chose.

 

Après, si certains croient qu'en unifiant les courants libéraux ça pourrait un jour faire une majorité électorale ... je serais curieux de voir les chiffres.

[Fagotto]

 

8 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Où lis-tu une défense par Hoppe de la gestion de l'immigration par l'Etat?

edit: maintenir des closed borders c'est payer des fonks pour les surveiller, c'est construire un mur aux frais de la princesse, c'est expulser des immigrants illégaux qui sont accueillis par des hôtes qui n'externalisent rien sur personne, bref c'est tout ce que Hoppe combat.

 

 

C'est toi qui dit qu'il s'oppose à l'ouverture des frontières dans l'état actuel des choses, donc oui incidemment on retombe dans le point de Tramp.

[Rübezahl]

il y a 13 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je ne veux pas relancer le débat sur la démocratie ici, mais je constate aussi qu'en général, les gens qui pensent que la démocratie c'est naze

La démocratie, c'est la dictature de la majorité.

Un terme de la balance est "sympa" : majorité. Mais dans la pratique, on n'y est même plus.

L'autre terme est carrément pas sympa : dictature.

La démocratie est peut-être mieux que ce qui se faisait avant,

mais perso j'espère que c'est pas ça la fin de l'histoire.

[Fagotto]

Quelle est sa position sur le monde actuel alors? Les frontières doivent être fermées par opération du Saint Esprit?

Je comprend rien.

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Rübezahl a dit :

La démocratie est peut-être mieux que ce qui se faisait avant,

mais perso j'espère que c'est pas ça la fin de l'histoire.

Encore une fois, ça dépend du sujet et de l'échelle, comme beaucoup d'institutions humaines.

[Fagotto]

2 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Hoppe est anarchiste, donc tu ne peux pas lui demander de répondre à la question: "que l'Etat doit-il faire face aux migrations? Fermer les frontières? Ouvrir les frontières?"

 

Attends mais c'est toi qui dit que "En revanche, il s'oppose en effet à l'ouverture des frontières dans le cadre actuel de l'Etat ".

[F. mas]

4 minutes ago, Rincevent said:

Encore une fois, ça dépend du sujet et de l'échelle, comme beaucoup d'institutions humaines.

 

Plus d'une personne, c'est déjà trop.

[Rübezahl]

J'ai des réflexions ressemblantes à ce que dit Pareto.

Mon sentiment c'est que, la démocratie, dans un "petit" groupe humain / "petit" territoire, avec une certaine homogénéité, oui, ça fonctionne, et c'est peut-être même pas loin de l'optimal.

Par contre, sur un "grand" territoire / "grande" population , inhomogène, ça débouche en pratique sur un résultat électoral qui est,

par construction, une moyenne , dépourvue de sens, mais qui va s'imposer (de force) à tous et à tous les groupes homogènes, sans être adapté/subsidiarisé localement.

 

De plus, il me semble que le nombre de groupes homogènes/communautés est plutôt en augmentation (avec des spécialisations dans tous les sens).

Et donc, au plus on a de groupes homogènes mais différents, au plus la moyenne de tout ça fait, inévitablement, de groupes mécontents.

 

Pour donner une image claire, faire la moyenne d'âge dans un quartier avec une maternelle et un EHPAD, puis utiliser cette moyenne pour prendre des décisions, c'est de la merde en barre.

C'est non seulement de la merde, mais c'est de la merde pour les gamins, pour les vieux et pour les autres. Bref pour TOUT le monde.

ça ne fonctionne pas et c'est ce type de procédure qui conduit aux désastres qui se déroulent en ce moment dans plein de pays occidentaux.

 

ça me fait retrouver 2 vieilles blagues de statisticiens ((étymologiquement, statisticien = suppôt de l'état) :

- Then there is the man who drowned crossing a stream with an average depth of six inches. - W. Gates

- un statisticien, c'est un gars qui, les pieds dans un four et la tête dans un frigo, pense que en fait tout va bien

Dans les 2 cas, c'est le fait de vouloir utiliser une moyenne qui n'a pas de sens, et conduit forcément à de mauvaises décisions.

 

C'est aussi pourquoi je pense que la tesselation des états actuels est probablement inévitable (même si ça va prendre un peu de temps).

[Lancelot]

31 minutes ago, Rübezahl said:

Donc bref, marginal pour marginal, je ne vois pas pourquoi les différents courants libéraux n'auraient pas des discussions, même rudes, entre eux.

Les bisbilles (naturelles ama) entre libéraux me semblent être parmi les derniers des trucs qui gênent la diffusion du libéralisme en France.

ça me paraît même plutôt relever d'un minimum de dynamisme qu'autre chose.

Si on s'engueule avec d'autres libéraux ça veut dire qu'il existe d'autres libéraux

(même si dans le fond ce ne sont que des socialistes évidemment)

 

8 minutes ago, F. mas said:

Plus d'une personne, c'est déjà trop.

Sitôt qu'on est plus de quatre on est une bande de cons.

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Rübezahl a dit :

Mon sentiment c'est que, la démocratie, dans un "petit" groupe humain / "petit" territoire, avec une certaine homogénéité, oui, ça fonctionne, et c'est peut-être même pas loin de l'optimal.

Disons que c'est fonctionnel dans un petit groupe homogène (une communauté d'intérêts et d'intentions, si tu veux), quand la question ne peut pas être résolue autrement (genre, si ça concerne des questions relatives à l'ensemble de la communauté, qui n'ont pas vocation à être traitées par la propriété ni par voie de justice, et pour lesquelles même après débats il n'y a pas de consensus qui émerge).

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

qui depuis quelques temps se branle beaucoup trop devant des vidéos de Pinochet.

Et je ne suis même pas certain que Pinochet était vraiment si opposé que ça à l'immigration.

[Rübezahl]

il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

C'est cool je pense que si on met bout à bout mes explications elles vont finir par être plus longues que l'article de Hoppe.

Je ne suis pas sûr d'avoir 100% pigé le détail de tous les raisonnements (je continue de lire/analyser tout ça)

mais si tu te sens le courage de faire un article, ça pourrait être éventuellement publié sur https://libland.be

En tout cas, le sujet m'intéresse pas mal (et me paraît important).

(a priori, les articles courts sont plus appréciés. Quitte à en faire plusieurs).

[Tramp]

Il y a 1 heure, F. mas a dit :

Le problème, c'est que l'altright s'est un peu décomposée depuis 2016 et l'élection présidentielle. Triple H est loin d'être bête, mais il n'est pas fortiche en stratégie politique.

 

À mon avis, son problème c’est d’être bloqué sur le rothbardisme. Autant sur les idées ça ne pose pas problème, autant sur la stratégie politique, la société a un peu changé...

C’est un peu comme la stratégie du PLD qui est calquée sur Benjamin Constant. 

[Fagotto]

50 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Parce que "l'Etat ouvre les frontières" = "l'Etat gère l'immigration". C'est l'Etat qui régularise les immigrés que personne n'a invités (forced integration), c'est l'Etat qui du coup va les loger aux frais du contribuable, c'est l'Etat qui va payer les fonks pour faire la paperasse, garder les frontières etc.

 

Tu comprends bien que c'est là qu'il ne convainc plus que les convaincus.

(En disant in fine que closed borders c'est moins d'état que open)

[Tramp]

L’Etat qui arrête la Fed c’est l’Etat qui bat monnaie à nouveau et l’or et l’argent, ça nécessite quand même vachement plus de fonctionnaires que des écritures comptables. 

[Rincevent]

il y a 20 minutes, Tramp a dit :

C’est un peu comme la stratégie du PLD qui est calquée sur Benjamin Constant. 

 

[Tramp]

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

 

 

Rejoindre tout le monde et faire perdre le libéralisme tout le temps.  

Ceci dit, Constant arrivait à se faire élire. 

[Rincevent]

il y a 20 minutes, Tramp a dit :

Ceci dit, Constant arrivait à se faire élire. 

Et il est mort fabuleusement populaire, aussi.

[Tramp]

il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

En effet. Dans l'immédiat, c'est pas mieux de limiter les impôts?

 

Les impôts ne sont pas fonction des dépenses. Ce n’est pas comme ça que ça fonctionne 

[Fagotto]

14 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Dans l'immédiat, c'est pas mieux de limiter les impôts?

 

 Bah c'est absolument pas démontré que closed borders limite plus les impôts que open. (Dans une soc-dem c'est pas loin d'être indémontrable même)

[Fagotto]

12 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

il me semble difficile d'imaginer que closed borders coûte plus au contribuable qu'open avec un full cost system.

 

Ben tu as une économie complètement différente si tu enlèves les immigrés, penser que tu auras un taux de prélèvements plus bas dans ce nouveau système est pure spéculation.

Si tu veux baisser les impots, tu baisses les impots, prétendre que une action politique décorrelée (fermer les frontières) va magiquement amener une baisse d'impots c'est basé sur rien.

[Rübezahl]

Si je prends l'exemple des ~50 migrants actuellement sur la commune de mon coin.

En moyenne ces personnes passent 2 ans, 2.5 ans à être inoccupés car interdits de travailler.

Certains bossent au black à des tarifs très bas (corrélé aux sanctions si gaulage).

Bref, situation absolument infernale et qui ne peut que générer tensions, souffrances et aussi bien sûr une certaine part de délinquance.

 

Et je crois que c'est identique partout.

 

Une situation infernale construite de toutes pièces

et dans laquelle tout le monde semble enfermé, sans savoir/vouloir sortir.

[Extremo]

4 hours ago, Lancelot said:

Ou du moins la draguait il y a quelques années quand elle avait encore un minimum de substance, depuis le soufflé est bien retombé. À voir si on aura une résurrection à l'approche des prochaines élections américaines.

 

Pas vraiment. Il y a les groypers qui font pas mal de bruit et tentent d'infiltrer le mouvement Républicain mainstream. Au contraire de l'alt-right de Spencer qui s'en distanciait explicitement.

 

 

4 hours ago, Rincevent said:

Oh, disons que ça dépend de l'échelle, et de la définition de la démocratie (l'élection est-elle une procédure démocratique ou aristocratique, au fond ? ).

 

Note bien que même quand c'est pourri, c'est parfois un moindre mal.

 

3 hours ago, Rübezahl said:

J'ai des réflexions ressemblantes à ce que dit Pareto.

Mon sentiment c'est que, la démocratie, dans un "petit" groupe humain / "petit" territoire, avec une certaine homogénéité, oui, ça fonctionne, et c'est peut-être même pas loin de l'optimal.

Par contre, sur un "grand" territoire / "grande" population , inhomogène, ça débouche en pratique sur un résultat électoral qui est,

par construction, une moyenne , dépourvue de sens, mais qui va s'imposer (de force) à tous et à tous les groupes homogènes, sans être adapté/subsidiarisé localement.

 

Pas pour rien que les Pères Fondateurs américains (Hamilton et Madison en particulier) étaient de grands sceptiques envers la démocratie et ont introduit un bon nombre de mécanismes anti-démocratiques dans la Constitution américaine. Même les plus démocrates d'entre eux, les anti-fédéralistes, ne l'étaient qu'à une échelle bien plus locale (un peu comme le système suisse).

 

 

1 hour ago, Vilfredo Pareto said:

En effet. Dans l'immédiat, c'est pas mieux de limiter les impôts? C'est très cohérent de mon point de vue pour un mec qui dit vouloir supprimer l'Etat à terme. Dans une situation de faible pression migratoire, on pourrait ouvrir les frontières grandes ouvertes tant que le coût est internalisé (c'est tout ce qui compte et erratum: Deist cite bien HHH dans le texte pour "existing taxpayers" dans l'In-depth Itw). Là où HHH pourrait être plus clair, c'est pourquoi il serait plus difficile d'internaliser les coûts avec plus d'immigrés... You got a point there. Mais ça n'en fait pas un étatiste par opportunisme. Ça en fait un libertarien qui n'aime pas les étrangers.

edit: en même temps si on se place dans le contexte actuel, open borders c'est effectivement plus difficile d'internaliser du fait du welfare state tout simplement parce que ça fait plus de trucs à payer pour plus de gens. Sans welfare state, le full cost principle prime et je ne vois pas ce qui distingue open borders de closed borders (le thickisme de Hoppe diffère de mon minarchisme individualiste là-dessus). Reste que l'accusation d'incohérence tient pas. Que ça soit pas convainquant c'est autre chose.

 

 

Bryan Caplan répond à tous ces arguments d'une manière, à mon sens, plutôt convaincante.

[Tramp]

Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Donc s'il est indémontrable que closed borders limite plus les impôts que open dans le monde actuel, il me semble difficile d'imaginer que closed borders coûte plus au contribuable qu'open avec un full cost system.

ce n’est pas démontrable et ça ne factorise pas les couts de gens qui sont pour l’immigration libre et qui perdent du business et les coûts pour les immigrants.

 

Le discours de Hoppe sur l’immigration est une contradiction performative et du wishful thinking dont il n’y a rien à sauver.

[Tramp]

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Personne n’enlève les immigrés dans HH. Les immigrés payent c’est tout. Quant à sa justification des closed borders elle est pourrie on est d’accord. Mais t’auras forcément moins d’impôt si chacun paye pour sa pomme. C’est justement la voie vers 0 impôt.

 

Tenir ce discours c’est ne pas comprendre comment les impôts fonctionnent. On paie autant d’impôts que le trésor public arrive à faire ponctionner. C’est la seule variable.

 

Ensuite, 99% des gens qui disent que les immigrés leur doivent de l’argent sont des parasites qui profitent du système et qui me doivent 50 000 balles et le compteur augmente chaque année. Hoppe lui même était payé par l’Etat. Contradiction performative. 

[Tramp]

il y a 18 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Dans un full cost system personne ne paye d'impôts puisque chacun paye pour soi il n'y a aucune redistribution (personne ne paye d'impôts pour les immigrés, les immigrés payent tous les services qu'ils utilisent donc l'immigration devient bénéfique aux résidents).

Un comte de fée n’est pas un argument. On peut en inventer autant qu’on veut. 

[Tramp]

L’anarcapie est généralement mal comprise. L’anarcapie est le fonctionnement normal de la société, ce n’est pas un modèle. On vit en anarcapie, l’Etat n’est simplement pas considéré comme une entreprise criminelle. C’est le grand apport de Rothbard à la science : l’Etat n’est pas une organisation de nature différente des autres et donc l’anarcapie n’est pas un modèle mais le monde dans lequel on vie. 
Tous les programmes réformistes ne sont ensuite pas plus que cela. Et le programme hoppéen n’est pas plus réaliste que le maoiste ou le friedmanien et ne mérite pas plus de déférence « c’est la voix qu’il faut emprunter. » A fortiori quand il ne comprend pas comment les rouages du gouvernement (même s’il comprend l’Etat).

[Tramp]

il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Si on vit déjà en anarcapie je ne vois pas l'intérêt de réfléchir comme Block à la gestion des routes par le privé ou à celle de la police dans Friedman.

Et pour cause, l’intérêt d’inventer des choses qui existent déjà est très limité. Réfléchir à des routes privées n’est pas un exercice philosophique mais entrepreneurial. Et les économistes sont souvent piètres entrepreneurs. 

[Rübezahl]

Il y a 7 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Ah je te l'accorde, mais c'est cohérent. S'il avait pas écrit GLR ...

GLR = ? svp.