Anarcho-capitalisme VS Libéralisme / Minarchisme

[Johnathan R. Razorback]

  Le 12/06/2020 à 12:08, Rincevent a dit :

alt-rightiser, je ne crois pas (ou sinon il faut des preuves).

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Je constate que ce sont les mêmes qui parlent de "réalisme racial" et de sociobiologie toute la journée ; voire qui soutiennent, pour certains, le négationnisme.

 

Ils aiment bien dire aussi que la démocratie c'est de la m..., ce qui est contestable, ne serait-ce que pour des raisons stratégiques de diffusion du libéralisme en France. Tout cela menace de nous marginaliser encore plus, si c'est possible.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 12/06/2020 à 12:18, Vilfredo Pareto a dit :

Hoppe nous a apporté l'éthique de l'argumentation.

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Le truc basé sur la légende de la propriété de soi-même ?

[F. mas]

C'est une manière originale de poser les termes du débat, qui promet de rendre le libéralisme plus attractif et intelligible au commun des mortels, tout en s'appuyant sur une démonstration impeccable.

 

[Rincevent]

  Le 12/06/2020 à 14:04, Johnathan R. Razorback a dit :

Je constate que ce sont les mêmes qui parlent de "réalisme racial" et de sociobiologie toute la journée ; voire qui soutiennent, pour certains, le négationnisme.

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Du coup tu me l'apprends (je ne vais pas sur FesseBouc, je ne fréquente pas ces zigotos). En effet on commence à se rapprocher de thèmes de l'alt-right (il semble manquer encore une poignée de trucs, mais quand ça arrivera, sois certain que ça va se voir).

 

  Le 12/06/2020 à 14:04, Johnathan R. Razorback a dit :

Ils aiment bien dire aussi que la démocratie c'est de la m..., ce qui est contestable, ne serait-ce que pour des raisons stratégiques de diffusion du libéralisme en France. Tout cela menace de nous marginaliser encore plus, si c'est possible.

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Oh, ça ce n'est pas faux, mais ce n'est pas particulièrement d'alt-right (à la limite, l'alt-right est plus démocrate que moi , puisqu'ils pensent que l'Etat doit rouler pour l'ensemble des intérêts, supposément uniformes et univoques, de la majorité ethnique du pays).

[Johnathan R. Razorback]

  Le 12/06/2020 à 14:03, Fagotto a dit :

Tu bottes en touche, sa position est bien closed borders dans l'état actuel des choses non?

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Exactement, c'est bien pourquoi ça attire certaines personnes de droite qui vont dès lors se dirent libéraux, ou certains libéraux qui sautent sur l'occasion de justifier leur anti-immigrationnisme: "Mais dans un monde libéral ça ne se passerait pas comme ça, donc l'Etat doit dès maintenant restreindre l'accès à l'espace public*".

 

*Comme si ce dernier était une propriété privée** et comme si les anti-immigationnistes pouvaient prédire à l'avance ce que décideraient de faire les propriétaires en anarcapie… ça n'a absolument aucun sens.

 

** Si on suppose que l'espace public est une propriété privée, alors la liberté d'expression n'est pas un droit ; les gens n'ont pas le droit de manifester sans la permission de l'Etat, ni même d'ailleurs de sortir de chez eux sans autorisation ; ni les étrangers de rentrer, ni les nationaux de sortir du pays si l'Etat a envie de mettre des murs tout autour de sa propriété privée… bref ça n'a aucun sens...

[Lancelot]

  Le 12/06/2020 à 14:04, Johnathan R. Razorback a dit :

Je constate que ce sont les mêmes qui parlent de "réalisme racial" et de sociobiologie toute la journée ; voire qui soutiennent, pour certains, le négationnisme.

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Hoppe drague l'alt-right, c'est certain. Ou du moins la draguait il y a quelques années quand elle avait encore un minimum de substance, depuis le soufflé est bien retombé. À voir si on aura une résurrection à l'approche des prochaines élections américaines. Quoi qu'il en soit la clique des hoppéens franchouilles est complètement à la ramasse, je pense qu'on est tous d'accord là dessus.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 12/06/2020 à 14:14, Rincevent a dit :

Oh, ça ce n'est pas faux

Expand  

 

Je ne veux pas relancer le débat sur la démocratie ici, mais je constate aussi qu'en général, les gens qui pensent que la démocratie c'est naze, que le peuple est composé de crétins manipulés par les média et la publicité, etc. etc., développent des attitudes politiques élitistes ou technocratiques qui s'accordent très mal avec l'idée que tous les hommes sont dotés par nature de droits égaux, et que l'Etat ne devrait pas régir la vie des gens.

[Vilfredo]

  Le 12/06/2020 à 14:03, Fagotto a dit :

Tu bottes en touche, sa position est bien closed borders dans l'état actuel des choses non?

Expand  

Où lis-tu une défense par Hoppe de la gestion de l'immigration par l'Etat?

edit: maintenir des closed borders c'est payer des fonks pour les surveiller, c'est construire un mur aux frais de la princesse, c'est expulser des immigrants illégaux qui sont accueillis par des hôtes qui n'externalisent rien sur personne, bref c'est tout ce que Hoppe combat.

 

[F. mas]

Le problème, c'est que l'altright s'est un peu décomposée depuis 2016 et l'élection présidentielle. Triple H est loin d'être bête, mais il n'est pas fortiche en stratégie politique.

[Johnathan R. Razorback]

Dans la veine hoppéenne il y a Lew Rockwell aussi: https://lecatholiquelibertarien.com/2019/08/10/les-frontieres-ouvertes-sont-une-attaque-contre-la-propriete-privee/

[Vilfredo]

  Le 12/06/2020 à 14:15, Johnathan R. Razorback a dit :

Si on suppose que l'espace public est une propriété privée, alors la liberté d'expression n'est pas un droit ; les gens n'ont pas le droit de manifester sans la permission de l'Etat, ni même d'ailleurs de sortir de chez eux sans autorisation ; ni les étrangers de rentrer, ni les nationaux de sortir du pays si l'Etat a envie de mettre des murs tout autour de sa propriété privée… bref ça n'a aucun sens...

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Mais non s'il n'y a pas d'espace public il n'y a pas d'Etat enfin.

[Rincevent]

  Le 12/06/2020 à 14:25, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je ne veux pas relancer le débat sur la démocratie ici, mais je constate aussi qu'en général, les gens qui pensent que la démocratie c'est naze, que le peuple est composé de crétins manipulés par les média et la publicité, etc. etc., développent des attitudes politiques élitistes ou technocratiques qui s'accordent très mal avec l'idée que tous les hommes sont dotés par nature de droits égaux, et que l'Etat ne devrait pas régir la vie des gens.

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Oh, disons que ça dépend de l'échelle, et de la définition de la démocratie (l'élection est-elle une procédure démocratique ou aristocratique, au fond ? ).

 

Note bien que même quand c'est pourri, c'est parfois un moindre mal.

[Rübezahl]

  Le 12/06/2020 à 14:04, Johnathan R. Razorback a dit :

Ils aiment bien dire aussi que la démocratie c'est de la m..., ce qui est contestable, ne serait-ce que pour des raisons stratégiques de diffusion du libéralisme en France. Tout cela menace de nous marginaliser encore plus, si c'est possible.

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Sans donner d'avis, les "raisons stratégiques de diffusion du libéralisme en France", ça ne me paraît justement vraiment pas une raison valable.

Le destin des idées libérales dans un pays comme la France (mais pas que) est ama d'être marginales pour encore très longtemps.

Donc bref, marginal pour marginal, je ne vois pas pourquoi les différents courants libéraux n'auraient pas des discussions, même rudes, entre eux.

Les bisbilles (naturelles ama) entre libéraux me semblent être parmi les derniers des trucs qui gênent la diffusion du libéralisme en France.

ça me paraît même plutôt relever d'un minimum de dynamisme qu'autre chose.

 

Après, si certains croient qu'en unifiant les courants libéraux ça pourrait un jour faire une majorité électorale ... je serais curieux de voir les chiffres.

[Fagotto]

 

  Le 12/06/2020 à 14:25, Vilfredo Pareto a dit :

Où lis-tu une défense par Hoppe de la gestion de l'immigration par l'Etat?

edit: maintenir des closed borders c'est payer des fonks pour les surveiller, c'est construire un mur aux frais de la princesse, c'est expulser des immigrants illégaux qui sont accueillis par des hôtes qui n'externalisent rien sur personne, bref c'est tout ce que Hoppe combat.

 

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C'est toi qui dit qu'il s'oppose à l'ouverture des frontières dans l'état actuel des choses, donc oui incidemment on retombe dans le point de Tramp.

[Rübezahl]

  Le 12/06/2020 à 14:25, Johnathan R. Razorback a dit :

Je ne veux pas relancer le débat sur la démocratie ici, mais je constate aussi qu'en général, les gens qui pensent que la démocratie c'est naze

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La démocratie, c'est la dictature de la majorité.

Un terme de la balance est "sympa" : majorité. Mais dans la pratique, on n'y est même plus.

L'autre terme est carrément pas sympa : dictature.

La démocratie est peut-être mieux que ce qui se faisait avant,

mais perso j'espère que c'est pas ça la fin de l'histoire.

[Vilfredo]

  Le 12/06/2020 à 14:40, Fagotto a dit :

C'est toi qui dit qu'il s'oppose à l'ouverture des frontières dans l'état actuel des choses, donc oui incidemment on retombe dans le point de Tramp.

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Ben non. Il s'oppose de façon générale à ce que l'Etat gère l'immigration (ou quoi que ce soit d'autre mais visiblement l'immigration ça pose plus de problèmes).

[Fagotto]

Quelle est sa position sur le monde actuel alors? Les frontières doivent être fermées par opération du Saint Esprit?

Je comprend rien.

[Rincevent]

  Le 12/06/2020 à 14:42, Rübezahl a dit :

La démocratie est peut-être mieux que ce qui se faisait avant,

mais perso j'espère que c'est pas ça la fin de l'histoire.

Expand  

Encore une fois, ça dépend du sujet et de l'échelle, comme beaucoup d'institutions humaines.

[Vilfredo]

  Le 12/06/2020 à 14:47, Fagotto a dit :

Quelle est sa position sur le monde actuel alors? Les frontières doivent être fermées par opération du Saint Esprit?

Je comprend rien.

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Hoppe est anarchiste, donc tu ne peux pas lui demander de répondre à la question: "que l'Etat doit-il faire face aux migrations? Fermer les frontières? Ouvrir les frontières?" La seule réponse cohérente praxéologiquement pour lui est son anarcapistan, une Europe faite d'un millier de Liechtenstein où chacun décide de qui entre chez lui (dans sa maison, dans son quartier etc.) selon ses incentives (gros incentive pour les hôtels, petit incentive pour la gated community nazie) et en paye intégralement les conséquences. Peut-être que tu trouverais plus d'éléments de réponse en lisant Hoppe.

Par exemple ça, au hasard https://mises.org/library/natural-order-state-and-immigration-problem-0

Loin de moi l'idée de défendre son nanarcapisme (c'est pour ça que j'ai dit que je ne voulais pas refaire le débat sur l'immigration), je réagissais à l'argument sur sa supposée incohérence. De ce que je vois, sa pensée est très cohérente.

 

edit: on peut même envoyer un mail à Hoppy sur le site du MI

[Fagotto]

  Le 12/06/2020 à 14:55, Vilfredo Pareto a dit :

Hoppe est anarchiste, donc tu ne peux pas lui demander de répondre à la question: "que l'Etat doit-il faire face aux migrations? Fermer les frontières? Ouvrir les frontières?"

Expand  

 

Attends mais c'est toi qui dit que "En revanche, il s'oppose en effet à l'ouverture des frontières dans le cadre actuel de l'Etat ".

[F. mas]

  Le 12/06/2020 à 14:55, Rincevent a dit :

Encore une fois, ça dépend du sujet et de l'échelle, comme beaucoup d'institutions humaines.

Expand  

 

Plus d'une personne, c'est déjà trop.

[Rübezahl]

J'ai des réflexions ressemblantes à ce que dit Pareto.

Mon sentiment c'est que, la démocratie, dans un "petit" groupe humain / "petit" territoire, avec une certaine homogénéité, oui, ça fonctionne, et c'est peut-être même pas loin de l'optimal.

Par contre, sur un "grand" territoire / "grande" population , inhomogène, ça débouche en pratique sur un résultat électoral qui est,

par construction, une moyenne , dépourvue de sens, mais qui va s'imposer (de force) à tous et à tous les groupes homogènes, sans être adapté/subsidiarisé localement.

 

De plus, il me semble que le nombre de groupes homogènes/communautés est plutôt en augmentation (avec des spécialisations dans tous les sens).

Et donc, au plus on a de groupes homogènes mais différents, au plus la moyenne de tout ça fait, inévitablement, de groupes mécontents.

 

Pour donner une image claire, faire la moyenne d'âge dans un quartier avec une maternelle et un EHPAD, puis utiliser cette moyenne pour prendre des décisions, c'est de la merde en barre.

C'est non seulement de la merde, mais c'est de la merde pour les gamins, pour les vieux et pour les autres. Bref pour TOUT le monde.

ça ne fonctionne pas et c'est ce type de procédure qui conduit aux désastres qui se déroulent en ce moment dans plein de pays occidentaux.

 

ça me fait retrouver 2 vieilles blagues de statisticiens ((étymologiquement, statisticien = suppôt de l'état) :

- Then there is the man who drowned crossing a stream with an average depth of six inches. - W. Gates

- un statisticien, c'est un gars qui, les pieds dans un four et la tête dans un frigo, pense que en fait tout va bien

Dans les 2 cas, c'est le fait de vouloir utiliser une moyenne qui n'a pas de sens, et conduit forcément à de mauvaises décisions.

 

C'est aussi pourquoi je pense que la tesselation des états actuels est probablement inévitable (même si ça va prendre un peu de temps).

[Lancelot]

  Le 12/06/2020 à 14:37, Rübezahl a dit :

Donc bref, marginal pour marginal, je ne vois pas pourquoi les différents courants libéraux n'auraient pas des discussions, même rudes, entre eux.

Les bisbilles (naturelles ama) entre libéraux me semblent être parmi les derniers des trucs qui gênent la diffusion du libéralisme en France.

ça me paraît même plutôt relever d'un minimum de dynamisme qu'autre chose.

Expand  

Si on s'engueule avec d'autres libéraux ça veut dire qu'il existe d'autres libéraux

(même si dans le fond ce ne sont que des socialistes évidemment)

 

  Le 12/06/2020 à 15:00, F. mas a dit :

Plus d'une personne, c'est déjà trop.

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Sitôt qu'on est plus de quatre on est une bande de cons.

[Rincevent]

  Le 12/06/2020 à 15:09, Rübezahl a dit :

Mon sentiment c'est que, la démocratie, dans un "petit" groupe humain / "petit" territoire, avec une certaine homogénéité, oui, ça fonctionne, et c'est peut-être même pas loin de l'optimal.

Expand  

Disons que c'est fonctionnel dans un petit groupe homogène (une communauté d'intérêts et d'intentions, si tu veux), quand la question ne peut pas être résolue autrement (genre, si ça concerne des questions relatives à l'ensemble de la communauté, qui n'ont pas vocation à être traitées par la propriété ni par voie de justice, et pour lesquelles même après débats il n'y a pas de consensus qui émerge).

[Vilfredo]

  Le 12/06/2020 à 14:58, Fagotto a dit :

Attends mais c'est toi qui dit que "En revanche, il s'oppose en effet à l'ouverture des frontières dans le cadre actuel de l'Etat ".

Expand  

Parce que "l'Etat ouvre les frontières" = "l'Etat gère l'immigration". C'est l'Etat qui régularise les immigrés que personne n'a invités (forced integration), c'est l'Etat qui du coup va les loger aux frais du contribuable, c'est l'Etat qui va payer les fonks pour faire la paperasse, garder les frontières etc. Il est anarchiste donc oui, il est contre la politique de l'Etat parce qu'il est contre le principe d'existence de l'Etat (l'impôt). Isn't that a surprise.

Après que se passe-t-il si l'Etat supprime les frontières (càd ne paye plus personne pour les entretenir, laisse les immigrants entrer et sortir comme ils veulent)? Dans ce cas on peut

1) se demander si on a toujours affaire à un Etat so to speak

2) ce n'est plus un Etat qui ouvre ses frontières, c'est un Etat qui supprime ses frontières.

Donc là Hoppe est d'accord, mais ça revient à supprimer l'intervention de l'Etat dans le domaine de l'immigration (comme il faudrait supprimer son intervention partout ailleurs), donc pas à une politique de closed borders ou d'open borders mais de no borders. Pour Hoppe, l'Etat crée donc l'immigration parce que ces immigrants gérés par l'Etat n'ont été invités par personne (ce qui se comprend très bien à la lecture de l'article jdcjdr). C'est aussi pourquoi, dans son article comme dans Democracy et dans Getting Libertarianism Right, il s'attaque aux open borders qui attendent de l'immigration qu'elle serve à détruire le welfare state parce que qu'est-ce qu'on va faire des immigrants ensuite? Ils seront toujours là, invités par personne, et ça posera des emmerdes. Pour Hoppe, l'immigration doit strictement résulter d'invitations de partenaire particulier à partenaire particulière.

Donc les immigrés se retrouveront sur une propriété initialement volée qui vient d'être réappropriée (selon les modalités que j'ai citées ci-dessus dans mon premier message sur HHH) et le nouveau propriétaire ou initial propriétaire si on peut le retrouver pourra les virer. Mais je suis d'accord que d'un autre côté les immigrés qui auront acheté leur appart, leur maison ou whatever ne pourront être expulsés so to speak (ils n'ont pas acheté leur maison à l'Etat lol) et Hoppe écrit qu'alors ce sera le souk aux noirabes pas assimilés qui ne seraient certainement pas venus là si l'Etat ne les avait pas "invités" (mais en fait c'est pas une invitation, c'est ce qu'il appelle forced integration) et c'est bien pour ça que l'invitation est à la fois NAP-friendly et ethno-friendly/bonne pour le capital social/vertueuse (c'est le côté thick de HHH).

A la fin ça donne: Based on all historical experience with such forms of multiculturalism, it can safely be predicted that in fact the result will be civil war. There will be widespread plundering and squatterism leading to massive capital consumption, and civilization as we know it will disappear from Switzerland, Austria and Italy. Furthermore, the host population will quickly be outbred and, ultimately, physically displaced by their “guests.”

Mais sérieux lisez Hoppe avant de dire que c'est un étatiste masqué qui fait rien que de se branler devant des vidéos de Pinochet. Parce que quand on le lit attentivement on se rend compte que c'est un anarcap très intelligent et thundercuck qui depuis quelques temps se branle beaucoup trop devant des vidéos de Pinochet.

[Vilfredo]

C'est cool je pense que si on met bout à bout mes explications elles vont finir par être plus longues que l'article de Hoppe.

[Rincevent]

  Le 12/06/2020 à 15:26, Vilfredo Pareto a dit :

qui depuis quelques temps se branle beaucoup trop devant des vidéos de Pinochet.

Expand  

Et je ne suis même pas certain que Pinochet était vraiment si opposé que ça à l'immigration.

[Rübezahl]

  Le 12/06/2020 à 15:27, Vilfredo Pareto a dit :

C'est cool je pense que si on met bout à bout mes explications elles vont finir par être plus longues que l'article de Hoppe.

Expand  

Je ne suis pas sûr d'avoir 100% pigé le détail de tous les raisonnements (je continue de lire/analyser tout ça)

mais si tu te sens le courage de faire un article, ça pourrait être éventuellement publié sur https://libland.be

En tout cas, le sujet m'intéresse pas mal (et me paraît important).

(a priori, les articles courts sont plus appréciés. Quitte à en faire plusieurs).

[Vilfredo]

  Le 12/06/2020 à 15:33, Rübezahl a dit :

Je ne suis pas sûr d'avoir 100% pigé le détail de tous les raisonnements (je continue de lire/analyser tout ça)

mais si tu te sens le courage de faire un article, ça pourrait être éventuellement publié sur https://libland.be

En tout cas, le sujet m'intéresse pas mal (et me paraît important).

(a priori, les articles courts sont plus appréciés. Quitte à en faire plusieurs).

Expand  

C'est très gentil de proposer. J'y réfléchirai quand j'aurai plus de temps pour écrire des trucs organisés et bien rédigés. Et que j'aurai lu davantage Hoppe. Merci beaucoup.

[Tramp]

  Le 12/06/2020 à 14:26, F. mas a dit :

Le problème, c'est que l'altright s'est un peu décomposée depuis 2016 et l'élection présidentielle. Triple H est loin d'être bête, mais il n'est pas fortiche en stratégie politique.

Expand  

 

À mon avis, son problème c’est d’être bloqué sur le rothbardisme. Autant sur les idées ça ne pose pas problème, autant sur la stratégie politique, la société a un peu changé...

C’est un peu comme la stratégie du PLD qui est calquée sur Benjamin Constant.