Gilets jaunes

[Johnathan R. Razorback]

il y a 39 minutes, Raffarin2012 a dit :

Et Epictète ? Ça a de la gueule quand même.

 

Pas lu. Mais bon. Un type qui nous recommande d'être des pierres. Du bouddhisme en somme.

« [Les passions] Voilà ce qui amène les troubles, les agitations, les infortunes, les calamités, les chagrins, les lamentations, la malignité (...) » -Épictète , Entretiens, chapitre 2, livre III, traduction Joseph Souilhé, Gallimard, collection Tel, Paris, p.191.

 

Je lis aussi que les mêmes ont jetés les bases de la théorie du libre-arbitre, ça commence à faire bcp:

 

 

"[Cicéron] nous dit "qu'il est des choses qui nous séduisent par leur propre force sans nous attirer par aucun profit, mais seulement par leur dignité ; telle sont la vertu, la science, la vérité". Mais tout ce qui nous attire ou nous séduit nous présente nécessairement l'idée de quelque avantage ou profit, soit réel soit imaginaire. La dignité d'une chose ne peut consister que dans son utilité. La vertu nous attire parce que nous savons qu'elle contribue à notre félicité. La science nous attire parce qu'elle satisfait notre curiosité et donne de l'activité à notre esprit. La vérité nous attire parce qu'elle est nécessaire à notre conduite en nous faisant connaître les qualités des choses que nous devons chercher ou fuir. Les Anciens ont eu des notions si subtiles et si métaphysiques de la vertu qu'il est souvent difficile de les suivre dans leurs écarts sublimes.
C'est de son utilité que la vertu tient tout son prix. Elle ne serait qu'un mot vide de sens et notre estime pour elle n'aurait aucun fondement véritable si elle n'était avantageuse au genre humain. Nous l'estimons, nous approuvons la vertu parce qu'elle nous annonce toujours dans ceux qui la possèdent, des dispositions favorables à notre espèce que nous désirons de rencontrer dans les êtres avec qui nous vivons. Nous aimons les actions vertueuses parce qu'elles sont bonnes, mais ces actions ne sont bonnes que par les biens qu'elle nous procure.
Ainsi, rien de plus chimérique que cet amour désintéressé pour la vertu dont plusieurs moralistes anciens et modernes nous parlent dans leurs ouvrages. Nous aimons la vertu parce que nous nous aimons nous-mêmes et tout ce qui contribue à notre propre félicité. Nous devons aimer la vertu pour elle-même serait une phrase dépourvue de sens si elle ne désignait pas que nous devons aimer ce qui est nécessaire à notre bonheur et qui nous rend chers aux êtres de notre espèce. La vertu est sa propre récompense signifie que dès qu'un homme a de la vertu, il est assuré d'être un objet agréable pour ceux qui éprouvent les effets de ses dispositions, qu'il peut compter sur leur amour, qu'il peut légitimement s'estimer et s'applaudir lui-même de la possession des qualités qui lui donnent des droits incontestables à l'affection des autres. La dignité de la vertu consiste dans la juste confiance et la noble fierté que doivent inspirer des qualités utiles, des actions louables, des dispositions chères à tous les êtres de notre espèce." ( -Paul-Henri Thiry d’Holbach, Système social ou Principes naturels de la Morale & de la Politique avec un Examen de l’Influence du Gouvernement sur les Mœurs, 1773 in Œuvres philosophiques (1773-1790), Éditions coda, 2004, 842 pages, pp.5-314, p.49-50)
 

[frigo]

https://fr.m.wikisource.org/wiki/Petit_Manuel_individualiste

 

J'ai un peu appris sur Epictète grâce à ce texte.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Raffarin2012 a dit :

Que reproches-tu au bouddhisme ?

 

Pour commencer, d'avoir détraqué Schopenhauer (qui certes était bien mal engagé puisqu'il partait de Kant):

 

« Désirer l’immortalité de l’individualité, c’est, à vrai dire, vouloir perpétuer une erreur à l’infini ; car au fond chaque individualité n’est qu’une erreur particulière, un faux pas, une chose qui ferait mieux de ne pas être, et d’où le but propre de cette existence est de nous ramener. Et ce qui confirme cette idée, c’est que la plupart des hommes et tous les hommes mêmes sont, à vrai dire, ainsi faits, qu’ils ne sauraient être heureux, dans quelque monde qu’ils pussent être transportés. »



« Mourir sans répugnance, mourir volontiers, mourir avec joie est le privilège de l’homme résigné, de celui qui renonce à la volonté de vivre et la renie. »



-Arthur Schopenhauer, La Métaphysique de la Mort (1818).

 

Il faudrait peut-être revenir au sujet du fil maintenant.

[Adrian]

 

[Tramp]

Ah la France, ce pays où l’on vit sereinement et en harmonie. 

 

Ca fait de plus en plus rêver les Gilets Jaunes. Rien de tel que de se promener avec des antisémites le samedi pour se remettre d’une dure semaine de travail. 

[frigo]

 Pourtant il a choisit son camp semble t-il.

[Rincevent]

il y a 10 minutes, frigo a dit :

Pourtant il a choisit son camp semble t-il.

Ce n'est pas tant qu'il a choisi son camp, que le fait est que son analyse est tout à fait pertinente (et rejoint la mienne, les somewhere contre les anywhere), et que ça choque son patriotisme (c'est une évolution sociologique qui écartèle le pays, un pays qu'il a appris à aimer uni). Or, pour le dire comme Toynbee, les élites ont traditionnellement pour rôle de permettre au pays de répondre aux défis de l'Histoire ; aujourud'hui, les élites ont décidé de bosser pour elles-mêmes, au mépris voire au dépends du reste du pays, et Finkielkraut fait donc le constat non seulement de leur échec, mais de leur trahison.

 

Inutile de préciser que que ma propre analyse est très, très proche (tout comme l'empathie que lui et moi éprouvons pour la sociologie des GJ, même si cette sociologie n'est pas du tout la nôtre).

[Bézoukhov]

Keffieh + « sioniste ». Coucou Dieudonné (ou LFI) je sais pas. Je n’imaginais pas que l’antisemitisme de gauche puisse atteindre le niveau de nullité de Rivarol ; ils sont forts.

[Tramp]

il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

; aujourud'hui, les élites ont décidé de bosser pour elles-mêmes, au mépris voire au dépends du reste du pays, et Finkielkraut fait donc le constat non seulement de leur échec, mais de leur trahison.

 

Tu situerais le basculement vers quelle date ?

[Nigel]

Le public de Dieudonne (et Soral) et celui de la FI et Mélenchon, ne sont pas séparés. Ils se mélangent même de mieux en mieux. Suffit de voir les commentaires du militant de base, on sent la patte "dissidence". 

 

 D'ailleurs si Mélenchon est passé de "je tutoie Cohn-Bendit aux européennes où il a fait un carton" à "Vous êtes pas mon ami, ne me tutoyez pas", c'est sans doute pas pour rien

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

Keffieh + « sioniste ». Coucou Dieudonné (ou LFI) je sais pas. Je n’imaginais pas que l’antisemitisme de gauche puisse atteindre le niveau de nullité de Rivarol ; ils sont forts.

 

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Tu situerais le basculement vers quelle date ?

Ça s'est fait progressivement. Si tu veux avoir une étude du phénomène en bonne et due forme (qui plus est, réalisée par un libéral), tu peux lire l'excellent "Coming Apart" de Charles Murray ; puis tu peux ajouter 5 ou 10 ans de décalage pour la France.

 

https://www.amazon.fr/Coming-Apart-State-America-1960-2010/dp/030745343X/

 

il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

Keffieh + « sioniste ». Coucou Dieudonné (ou LFI) je sais pas. Je n’imaginais pas que l’antisemitisme de gauche puisse atteindre le niveau de nullité de Rivarol ; ils sont forts.

Faut voir le public de Dieudonné et Soral, aussi. On n'est pas vraiment dans l'élite cognitive.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

les élites ont traditionnellement pour rôle de permettre au pays de répondre aux défis de l'Histoire ; aujourud'hui, les élites ont décidé de bosser pour elles-mêmes, au mépris voire au dépends du reste du pays, et Finkielkraut fait donc le constat non seulement de leur échec, mais de leur trahison.

 

La notion de trahison présuppose un acte d'engagement fort / promesse / lien de confiance explicite, si bien que je vois mal comment on pourrait l'appliquer de manière générale ; ce qui est en cause est plutôt un sentiment d'illégitimité, ou d'incompétence, des élites*.

 

* En 2015 Laurent Joffrin a fait un bon éditorial dans Libération (oui, tout arrive !!!): ce ne sont pas les élites en général qui suscitent l'hostilité. Il n'y a pas de discours dénonçant la "trahison" des sportifs de hauts niveaux, des chanteurs vedettes, des universitaires, des médecins, des hauts gradés de l'armée, des académiciens, etc.etc. Les élites économiques ne suscitent pas spécialement plus d'aversion qu'aux jours fastes du socialo-communisme. Ce sont à peu près toujours les élites politiques qui sont concernées par le discours de la trahison (le bouquin de Christopher Lasch fait exception en pointant une forme de séparatisme social, mais il parle plutôt de révolte que de trahison des élites. On peut d'ailleurs se demander si la séparation sociale et géographique entre classes supérieures et classes moyennes et populaires est vraiment quelque d'historiquement nouveau).

[Tramp]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

 

Ça s'est fait progressivement. Si tu veux avoir une étude du phénomène en bonne et due forme (qui plus est, réalisée par un libéral), tu peux lire "Coming Apart" de Charles Murray ; puis tu peux ajouter 5 ou 10 ans de décalage pour la France.

 

https://www.amazon.fr/Coming-Apart-State-America-1960-2010/dp/030745343X/

 

Donc les années 70. Je le lirais si j’ai l’occasion mais c’est déjà une critique qu’on entend venant du Gaullisme vers la IVe République (incapable de gérer le défi de la décolonisation) et avant ça, ça teinte toute la fin de la IIIe République avec la montée de l’antiparlementarisme, les affaires etc.

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

La notion de trahison présuppose un acte d'engagement fort / promesse / lien de confiance explicite, si bien que je vois mal comment on pourrait l'appliquer de manière générale

Rien n'oblige personne à faire partie de l'élite : les gens qui font des grandes écoles et passent de grands concours auraient tout à fait pu faire le choix devenir ouvrier ou secrétaire.

 

Inversement, le fait de se représenter comme "nation" (ce qui a été le cas de la France pendant longtemps) suppose entre autres que les élites font aussi partie de cette nation (alors que la noblesse, surtout la haute noblesse, était transnationale), ce qui permet aux gens de la base d'accepter les élites comme légitimes, en supposant que ces élites œuvrent au moins un peu pour les autres membres de la nation plutôt que pour leur gueule ou leur milieu social uniquement.

 

Je comprends aisément pourquoi l'idée de nation a perdu tout son charme (en Europe en tous cas ; ailleurs, elle est encore présente) ; mais ce à quoi on assiste, ce sont très exactement des symptômes et des conséquences naturelles de cet effacement de l'idée de nation. Je doute qu'on ait gagné au change.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Je comprends aisément pourquoi l'idée de nation a perdu tout son charme

 

A un certain point entre l'apparition de la "nouvelle philosophie" (années 70) et celle des discours sur la citoyenneté post-nationale / mondiale (Habermas et quelques autres, tournant des années 2000), on a vu se déployer une vulgate suivant laquelle la nation serait coupable des tragédies du 20ème siècle. Il y a manifestement là une confusion grave entre patriotisme et nationalisme (cf les précieuses distinctions conceptuelles de Michel Lacroix: http://oratio-obscura.blogspot.com/2018/08/penser-le-patriotisme-avec-michel.html ). A côté des confusions conceptuelles, il y a aussi une grosse dose d'ignorance historique, car au moins l'un des totalitarisme du 20ème siècle, le communisme, visait à abolir les nations au profit d'une révolution d'extension mondiale.

 

Quant à l'autre, le fascisme, on peut sans doute le définir comme une radicalisation de l'idéologie nationaliste apparu vers 1895 (pour la France), mais son rapport à la nation est beaucoup plus problématique qu'on ne veut bien le dire: à côté des discours sur l' "italianité" ou l'Allemagne éternelle, les régimes fascistes cherchaient à constituer des empires (par définition supra-nationaux): méditerranéen et africain pour l'Italie (avec une référence à l'Empire romain) ; mondial puis, les défaites aidant, plutôt européen pour le 3ème Reich. Par ailleurs le nazisme avait une certaine tendance à faire de la "race", plutôt que de la nationalité, le critérium de l'appartenance politique, ce qui a favorisé les velléités de Collaboration de certains qui s'imaginaient membre d'une commune race "aryenne" (et je ne pense pas seulement à Dégrelle ou à des pro-nazis européens, on pourrait interroger cette tendance jusque dans l'alliance de certains indépendantistes indiens avec le Reich, contre l'Empire britannique).

 

Bref, le dégoût de la nation en soi manque cruellement de fondement. Et surtout, par quoi veut-on la remplacer ? Plus grand, une inexistante "communauté européenne" (ou mondiale, ou semi-mondiale, comme l'appartenance à la communauté des vrais croyants) ? Plus petit, la tribu, et les fantasmes d'authenticité et de parenté biologique qui traîne avec ?

[Rincevent]

il y a 49 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Plus petit, la tribu, et les fantasmes d'authenticité et de parenté biologique qui traîne avec ?

C'est ce qui existait avant la nation, parce que ça a probablement quelque chose de naturel (une conséquence de l'homophilie génétique, je suppose). Et niveau société ouverte et pacification des rapports inter-groupes, on a vu à quel point ça a été un succès.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 35 minutes, Rincevent a dit :

C'est ce qui existait avant la nation, parce que ça a probablement quelque chose de naturel (une conséquence de l'homophilie génétique, je suppose). Et niveau société ouverte et pacification des rapports inter-groupes, on a vu à quel point ça a été un succès.

 

De toute façon, le vrai risque que je vois n'est pas tellement l'éclatement des Etats-nations en tribus politiques fermées ; parce qu'en dehors de petites minorités militantes agressives, la plupart des gens sont avant tout attachés à leur niveau de vie ; ils n'accepteraient pas la régression qui irait avec un repli communautaire véritable et la réduction des marchés et de la division du travail corrélatives.

 

Le risque est plutôt le communautarisme, la rivalité de groupes cherchant à tirer profit de privilèges politiques dans le cadre de l'infrastructure étatico-redistributive existante. Si on allait à l'extrême de la tendance, il y aurait des sécessions ethniques, religieuses ou autres, et chaque petite tribu refuserait de payer pour son voisin. Mais il me semble plus probable et donc plus risqué que diverses organisations essayent d'attiser les rivalités et de se poser en leaders de telle "communauté" pour lui garantir plus de pouvoir et de privilèges aux dépens des autres. C'est déjà en partie réalisé avec un certain féminisme de guerre des sexes et les politiques de quotas ou de discrimination "positive" (qu'on maquille encore pudiquement en France sur une base géographique). Voilà le vrai danger: subir encore plus d'étatisme en raison de la concurrence victimaire, laquelle rend aussi la vie sociale de plus en plus grise, suspicieuse, pleine de ressentiment et de suspicions, bref, invivable. Une sorte de guerre de tous contre tous (les "identités" étant souvent flottantes, voire fantaisistes) avec des derniers hommes trop mous pour s'entretuer.

[Bézoukhov]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Rien n'oblige personne à faire partie de l'élite : les gens qui font des grandes écoles et passent de grands concours auraient tout à fait pu faire le choix devenir ouvrier ou secrétaire.

 

Tiens, j'avais récemment quelques échanges avec des camarades issus d'une école historiquement saint-simonienne sur cet article, que je trouvais débile, de l'énarque qui fait son mea culpa, tendance PCF : https://www.lemonde.fr/campus/article/2019/02/05/la-meritocratie-est-la-bonne-conscience-des-gagnants-du-systeme_5419241_4401467.html (il y aurait des choses à dire sur ce thème d'ailleurs). Et j'ai remarqué que tous, quand ils entendaient "élite de la nation", n'entendaient que "élite". Et, car ils sont des gens bien, ils critiquaient l'expression. Ils ne comprenaient pas, ni n'entendaient le "de la nation" ; ils ne peuvent donc pas comprendre que quand le directeur disait "élite de la nation", il ne disait pas "vous êtes les meilleurs", mais "vous portez la responsabilité de ceux qui ont été élus".

 

Sinon, @Johnathan R. Razorback, je pense qu'on fait fausse route en cherchant des raisons idéologiques. Les raisons sont géographiques. Premièrement, les deux classes vivent séparées physiquement ; beaucoup plus fortement qu'avant. Aujourd'hui, c'est presque possible de faire toute une carrière de cadre sans jamais croiser quelqu'un des "classes populaires" (sauf les serveurs de la cantine). Deuxièmement, les tailles énormes des agglomérations diluent le devoir civique desdites élites. A une époque, elles s'occupaient du conseil municipal. Mais quand tout le monde vit dans le Paris d'Anidalgo, c'est pas vraiment ton problème le conseil municipal.

[Adrian]

Chez le Merdia on est même sourd

 

 

[Azref]

Je suis le torrent d'indignation de twitter, et je m'étonne des gens qui semblent découvrir qu'il y a toujours de l'antisémitisme "ordinaire" en France. Certains demandent un "renforcement de la loi", comme si la loi condamnant les propos antisémites y changeait quelque chose.

[Bézoukhov]

1. Tant que ça reste de l’humour à la Dieudonne ou des graffitis, on pense, c’est peut-être une facilité, que c’est potache. Seul le choc de la vidéo avec le son impacte vraiment les gens.

2. En plus il y a une dissonance cognitive sévère parce que ça vient de l'extrême gauche. Ça serait un facho classique (comme, assez probablement, les tags des derniers jours), les réactions seraient différentes ; plus convenues disons. Et Guenole, Lancelin en rajoutent.

 

Par contre je lis ici ou là qu’on entend « Dieu va te punir » dans la vidéo. Vous l’avez entendu ? Parce que si c’est ça quand on va retrouver les gars, ça va shitstormer sévère en France.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Tiens, j'avais récemment quelques échanges avec des camarades issus d'une école historiquement saint-simonienne sur cet article, que je trouvais débile, de l'énarque qui fait son mea culpa, tendance PCF : https://www.lemonde.fr/campus/article/2019/02/05/la-meritocratie-est-la-bonne-conscience-des-gagnants-du-systeme_5419241_4401467.html (il y aurait des choses à dire sur ce thème d'ailleurs). Et j'ai remarqué que tous, quand ils entendaient "élite de la nation", n'entendaient que "élite". Et, car ils sont des gens bien, ils critiquaient l'expression. Ils ne comprenaient pas, ni n'entendaient le "de la nation" ; ils ne peuvent donc pas comprendre que quand le directeur disait "élite de la nation", il ne disait pas "vous êtes les meilleurs", mais "vous portez la responsabilité de ceux qui ont été élus".

Excellente remarque.

[Tipiak]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

il ne disait pas "vous êtes les meilleurs", mais "vous portez la responsabilité de ceux qui ont été élus"

J'ai compris l'essentiel de la remarque mais dans cette phrase je suis pas sûr de comprendre : "ceux qui ont été élus" c'est les étudiants eux-mêmes c'est ça ? Ou bien on parle d'un autre groupe, auquel cas je ne comprends pas lequel ni pourquoi les étudiants porteraient la responsabilité de quelqu'un d'autre... 

[Bézoukhov]

il y a 2 minutes, Tipiak a dit :

J'ai compris l'essentiel de la remarque mais dans cette phrase je suis pas sûr de comprendre : "ceux qui ont été élus" c'est les étudiants eux-mêmes c'est ça ? Ou bien on parle d'un autre groupe, auquel cas je ne comprends pas lequel ni pourquoi les étudiants porteraient la responsabilité de quelqu'un d'autre... 

 

Oui, ont été élus dans un sens très imagé. C’est à dire ceux qui ont eu le concours.

[Noob]

3 hours ago, Azref said:

Je suis le torrent d'indignation de twitter, et je m'étonne des gens qui semblent découvrir qu'il y a toujours de l'antisémitisme "ordinaire" en France. Certains demandent un "renforcement de la loi", comme si la loi condamnant les propos antisémites y changeait quelque chose.

Mouais l'origine de cet antisémitisme à quand même l'air assez spécifique.

A 20 secondes on entend bien "Palestine", à 39'' "elle est à nous la France", à 49'' "tu vas aller en enfer",  je compte pas les "sionistes" et compagnie on y voit un mec qui porte un kéfié. 

Si par ordinaire tu veux dire, incompressible ok, mais là en l'occurence c'est plus les groupes de franco-maghrébins qui s'expriment et leurs motivations sont vraiment différentes. 

[Azref]

il y a 33 minutes, Noob a dit :

Mouais l'origine de cet antisémitisme à quand même l'air assez spécifique.

A 20 secondes on entend bien "Palestine", à 39'' "elle est à nous la France", à 49'' "tu vas aller en enfer",  je compte pas les "sionistes" et compagnie on y voit un mec qui porte un kéfié. 

Si par ordinaire tu veux dire, incompressible ok, mais là en l'occurence c'est plus les groupes de franco-maghrébins qui s'expriment et leurs motivations sont vraiment différentes. 

Ordinaire au sens non intellectuel, qui ne changera pas quelque soit la loi promulguée pour censurer ce genre de propos.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 9 heures, Bézoukhov a dit :

je pense qu'on fait fausse route en cherchant des raisons idéologiques. Les raisons sont géographiques. Premièrement, les deux classes vivent séparées physiquement ; beaucoup plus fortement qu'avant.

 

Je ne pense absolument pas que les causes idéelles soient les seules, ni même les plus importantes (je reste assez "marxiste" pour voir le rôle des infrastructures matérielles, télécommunications, moyens de transports accrus, mondialisation économique, etc, dans les transformations advenues). Si je m'attarde dessus c'est parce que les idées sont susceptibles d'être transformées relativement facilement et sans douleurs, alors qu'inverser tous les autres changements supposerait un fort consensus social (qui est justement le problème à résoudre) et/ou sans doute une débauche de moyens étatiques quasi-totalitaires.

 

La nation est quand même détricotée par des idéologies qui me paraissent difficilement être la conséquence inéluctable d'une nouvelle infrastructure. On pourrait avoir le même genre d'économie et de société sans la repentance coloniale ou l'européisme, par exemple.

 

On peut aussi souligner que la séparation géographique que tu évoques n'est pas un simple phénomène spontané de marché. Guilluy n'en tire pas les bonnes conclusions, mais il indique plusieurs interventions étatiques qui renforce le processus. Si on rajoute ce qu'on sait par ailleurs sur les phénomènes de redistribution inversée (pauvres => riches), la gentrification/métropolisation apparaît comme tout sauf un destin inéluctable.

 

Tout ça me fait conclure que ceux (en général de droite) qui posent une antinomie entre Etat-nation et libéralisme n'ont pas sérieusement réfléchi à la question.

[Rübezahl]

Il y a 14 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

En 2015 Laurent Joffrin a fait un bon éditorial dans Libération (oui, tout arrive !!!): ce ne sont pas les élites en général qui suscitent l'hostilité. Il n'y a pas de discours dénonçant la "trahison" des sportifs de hauts niveaux, des chanteurs vedettes, des universitaires, des médecins, des hauts gradés de l'armée, des académiciens, etc.etc. Les élites économiques ne suscitent pas spécialement plus d'aversion qu'aux jours fastes du socialo-communisme. Ce sont à peu près toujours les élites politiques qui sont concernées par le discours de la trahison

Dans un pays ou l'état gère ~60% du PIB directement (et encore quelques dizaines de % indirectement),

et où les sportifs de haut-niveaux, chanteurs, vedettes, des universitaires, des médecins, des hauts gradés de l'armée, des académiciens, doivent gérer qqs pourcents,

ça me parait assez logique.

 

L'état se mêle en permanence de tout et prétend encore s'étendre, il serait assez normal qu'il soit incriminé pour les soucis.

De toute évidence (grâce à une propagande qui fonctionne encore) il ne l'est d'ailleurs pas assez.

 

[Rübezahl]

Il y a 12 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Bref, le dégoût de la nation en soi manque cruellement de fondement. Et surtout, par quoi veut-on la remplacer ?

Il me semble que des petites communautés, purement géographiques, font l'affaire.

Ce qui soude les gens, par endroits, sans doute surtout à la campagne, c'est le choix de l'installation volontaire à un endroit donnée.

C'est ce choix qui constitue le point commun entre les gens du même coin.

 

La course au grands ensembles est une volonté qui me semble à la base purement émaner des zélites.

On peut certes arriver à faire suivre les peuples à grands coup de propagande/culpabilité/etc, à faire des manifs/spectacles immenses (Nuremberg),

mais ama ça n'émane absolument pas de la base.

L'individu lambda, il veut la paix dans son foyer et autour, il ne rêve pas d'un truc de l'Atlantique à l'Oural. ça, c'est un rêve de politicien.

[Rübezahl]

Il y a 11 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Le risque est plutôt le communautarisme, la rivalité de groupes cherchant à tirer profit de privilèges politiques dans le cadre de l'infrastructure étatico-redistributive existante. Si on allait à l'extrême de la tendance, il y aurait des sécessions ethniques, religieuses ou autres, et chaque petite tribu refuserait de payer pour son voisin. Mais il me semble plus probable et donc plus risqué que diverses organisations essayent d'attiser les rivalités et de se poser en leaders de telle "communauté" pour lui garantir plus de pouvoir et de privilèges aux dépens des autres. C'est déjà en partie réalisé avec un certain féminisme de guerre des sexes et les politiques de quotas ou de discrimination "positive" (qu'on maquille encore pudiquement en France sur une base géographique). Voilà le vrai danger: subir encore plus d'étatisme en raison de la concurrence victimaire, laquelle rend aussi la vie sociale de plus en plus grise, suspicieuse, pleine de ressentiment et de suspicions, bref, invivable. Une sorte de guerre de tous contre tous (les "identités" étant souvent flottantes, voire fantaisistes) avec des derniers hommes trop mous pour s'entretuer.

Ben oui.

Le communautarisme avec utilisation de l'état pour réaliser "la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde."

et bien, on y est déjà et ama ça ne va pas s'arranger.

L'état, qui passe son temps à jouer Pierre contre Paul et Paul contre Pierre, à cause d'une lecture électoraliste ama débile,

est (inéluctablement) actuellement le plus puissant agent désagrégateur de la nation qui soit.

 

Entre le communautarisme ET l'état-nation,

et le communautarisme au sens de multiples communautés responsables et échangeant librement, SANS état-nation papa Bismarck par-dessus,

pour moi le choix est vite fait.

Il n'y a pas besoin d'état-nation pour que des provinces échangent facilement et efficacement, pas plus qu'il n'y a besoin d'EURSS ou d'un gouvernement mondial. Au contraire.

 

Je crois que, sous les couches épaisses de propagande (sportive etc) l'idée de nation (qui n'est rien d'autre qu'une idée, parmi d'autres) est probablement fragile.

Après l'emploi de la force, la prospérité a été un bon lubrifiant pour l'agrégation en nation.

La paupérisation, le déclassement mondial sans frein, le partage de la dette/faillite, sont désormais des éléments de désagrégation (au milieu de plein d'autres).

La vitesse à laquelle la victoire en coupe du monde de football a été oubliée par les français est peut-être un révélateur du processus en cours.

 

Les provinces sont actuellement des territoires purement et simplement vidés de sens par l'état central (sous la couche kulturelle agréée kivabien).

L'état qui prélève quasi l'intégralité de l'impôt et l'y redistribue comme ça lui pète.

Les provinces sont voulues comme des instruments transparents, interchangeables, sans identité, au service d'un truc étatique de plus en plus dingue.

La fiction dans des têtes de dinguos essaie de dévorer la réalité sur le terrain.

Est-ce que ça peut durer encore longtemps ? ... je dubite.