Créon contre Antigone, légalisme contre antinomisme ; round n+1

[Mégille]

Je viens de lire le fil, et c'est marrant, on remarque le split, c'est à dire le moment où ça cesse d'être le hs d'un autre thread, au moment ou ça part en HS sur le titre !

 

@Johnathan R. Razorback, tu poses l'équation anarchie = guerre civile. Mais la guerre civile, c'est quand, pour un territoire/une population donné, il y a un état de plus, pas quand il y en a un de moins. C'est clairement le cas chez Platon, où il parle de la situation menant à la guerre civile/révolution, à savoir l'oligarchie, comme une coexistence entre deux cités destinées à s'affronter. Et même si ça a été théorisé autrement par Hobbes, comme absence d'état, l'exemple historique dont il part, la guerre civile anglaise, est bel et bien la coexistence de deux états, chacun avec ses lois et son armée, l'état parlementaire et sa new model army contre l'état royal et ses cavaliers.

Et puis, tu oublies qu'il y a un sacré paquet de penseurs anarchistes. Les cyniques, les premiers chrétiens, Augustin, Godwin, Spencer...

 

Je trouve aussi amusant de te voir utiliser l'impératif catégorique en scred. Tu dis au début du thread quelque chose comme "il faut que je respecte les lois sans lesquels la société ne peut pas tenir, puisque si personne les respecte etc". Si c'est un simple raisonnement pragmatique, alors il est mauvais : ce n'est pas parce que toi, individuellement, tu cesses d'obéir aux lois, que le reste du monde va spontanéement se mettre à en faire autant. Ca risque même d'avoir une incidence assez mineure sur le cours des choses. Konkin a sans doute acheté énormément de beuh dans l'espoir de renverser le gouvernement, et que je sache, ça n'a pas marché. 

[Johnathan R. Razorback]

Le 20/07/2019 à 20:28, Mégille a dit :

 

@Johnathan R. Razorback, tu poses l'équation anarchie = guerre civile. Mais la guerre civile, c'est quand, pour un territoire/une population donné, il y a un état de plus, pas quand il y en a un de moins. 

 

2): Je trouve aussi amusant de te voir utiliser l'impératif catégorique en scred. 

 

1): L'Etat c'est "la coalition des plus forts" (dixit Philippe Simmonot), et dans la guerre civile on ne sait par définition plus qui est le plus fort. Donc les "i wanna be the State" ne sont pas l'Etat. 

 

Après tu as raison de dire que je n'ai pas utilisé le terme d'anarchie au sens courant (mais j'avais souligné le fait). J'aurais pu dire: "Politiquement, il n'y a rien de pire que le chaos", et la définition aurait mieux convenue pour qualifier n'importe quelle situation de menace d'atteinte radicale et imprévisible à sa liberté (anarchie, état de nature, terreur totalitaire…).

 

Pour résumer ma thèse: "Si on ne veut pas d'une situation politique radicalement mauvaise, il faut consentir à obéir à l'ordre politique, lorsqu'il n'est pas lui-même radicalement liberticide. Si je n'obéis que lorsque ça me chante, alors je ne peux pas exiger d'autrui qu'il suive les lois et in fine on retombe dans l'anomie. Le bien politique ne dépend pas simplement de la justice des lois, il faut aussi que les citoyens soient aptes à y obéir, même si être capable d'obéir aux lois injustes entraîne le risque opposé que représente le conformisme." 

 

2): Tu sais, ce n'est pas parce que je défends une morale universaliste que je suis kantien… Et non, l'auto-discipline que je prône n'est pas une question d'efficacité mais avant tout de cohérence et de bonne foi intellectuelle. Je ne peux pas exiger des communistes ou de l'extrême-droite ce que je n'exige pas de moi-même (ou alors je ne suis pas un vrai individualiste universaliste puisque j'accorde à certains individus plus de droits qu'à d'autres. Or le libéralisme est un individualisme universaliste).

[Tramp]

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Pour résumer ma thèse: "Si on ne veut pas d'une situation politique radicalement mauvaise, il faut consentir à obéir à l'ordre politique, lorsqu'il n'est pas lui-même radicalement liberticide. Si je n'obéis que lorsque ça me chante, alors je ne peux pas exiger d'autrui qu'il suive les lois et in fine on retombe dans l'anomie. Le bien politique ne dépend pas simplement de la justice des lois, il faut aussi que les citoyens soient aptes à y obéir, même si être capable d'obéir aux lois injustes entraîne le risque opposé que représente le conformisme." 

 

Comme on exige pas autres de respecter les lois mais d’avoir une conduite juste dans la mesure du possible, ça n’est pas un problème. 

[Mégille]

Je ne suis pas sûr de ton équation chaos = absence de plus fort déterminé. Si un acteur était absolument plus fort, et capable de gagner toutes les batailles contre n'importe qui (sur un territoire donné, admettons), alors oui, il y aurait un ordre... totalitaire. La plupart du temps, il n'y a un plus fort que relativement, d'une façon comparable à Macron qui a une relative majorité de français derrière lui. Il est donc possible qu'il y ait beaucoup de chaos et de violence même en présence d'un type vachement plus fort que chaque autre. C'est souvent le cas avec les résistances/terrorismes.

Réciproquement, si on peut avoir du chaos même en présence d'un apex-agresseur plus fort que chaque autre, on peut aussi avoir de l'ordre en l'absence d'un alpha gorille. A moins de considérer les usa comme un état mondial, c'est relativement le cas à l'international. Je ne suis pas sûr que l'anarchie actuelle soit "politiquement pire" que ne le serait un véritable gouvernement du monde par un type incontestablement capable de foutre une raclé à n'importe qui sur Terre.

 

Ton argument suivant est bel et bien kantien, ce que tu fais, c'est ni plus ni moins que d'étendre à l'universel la maxime de ton action. Et de montrer que faire autrement ne peut pas être acceptable en vertu de la contradiction pratique dont il s'agirait.

Il n'y a rien de mal à ça, hein, c'est un bon argument. Mais c'est un argument tellement fort qu'il rend superflu l'état. Ce à quoi je suis tenu, c'est de respecter le droit des autres. C'est sans ça que tout s'effondrerait. Mais c'est uniquement à l'autre que je le doit. Pas à Léviathan.

[Tramp]

Il y a 8 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Tu sais, ce n'est pas parce que je défends une morale universaliste que je suis kantien… Et non, l'auto-discipline que je prône n'est pas une question d'efficacité mais avant tout de cohérence et de bonne foi intellectuelle. Je ne peux pas exiger des communistes ou de l'extrême-droite ce que je n'exige pas de moi-même (ou alors je ne suis pas un vrai individualiste universaliste puisque j'accorde à certains individus plus de droits qu'à d'autres. Or le libéralisme est un individualisme universaliste).

 

Ta prémisse est fausse : on n’exige pas des communistes de respecter la loi. S’ils pouvaient la respecter un peu moins, le pays serait peut-être d’ailleurs plus vivable. La loi est l’instrument de la spoliation légale qui fait vivre les communistes depuis 90 ans alors même que leur parti est moribond depuis 30 ans. 

 

De plus, n’étant pas anarchiste, tu octroies de facto des droits à certains individus que n’ont pas d’autres : spolier ses concitoyens, leur dénier la justice et la sécurité, ce sont à minima les privilèges des hommes de l’Etat et plus l’Etat est impotent, et plus cette égalité disparaît. 

 

Ta thèse ne tient pas. Ou plutôt c’est hégélien. Logic from absurd premises