Bonjour à tous

derEinzige · 7 juin 2020

Le 07/06/2020 à 11:58, Vilfredo Pareto a dit :

Ben justement ça marche rarement.

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Ah mais je dis pas que ça marche, je dis que je ne veux même pas essayer de l'imposer a une communauté qui n'en veut pas. Parce que justement imposer a autrui sa façon de penser et d'agir, ça marche moyen.

cedric.org · 7 juin 2020

Le 07/06/2020 à 10:11, derEinzige a dit :

Et n'importe quelle communauté peut défendre ce qu'elle ne veut pas que l'étranger prenne oui, comme ça a toujours été le cas.

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Ça revient littéralement à la loi du plus fort. Si la force est plus importante du côté de l'envahisseur, est-ce légitime ?

(bienvenue !)

Mister_Bretzel · 7 juin 2020

Et sinon tu fais quoi dans la vie ? Comment es tu devenu libéral ? Es tu un représentant de la génération Z ?

Tu manges low carb ? :mrgreen: :icon_fache:

derEinzige · 7 juin 2020

Le 07/06/2020 à 12:16, cedric.org a dit :

Ça revient littéralement à la loi du plus fort. Si la force est plus importante du côté de l'envahisseur, est-ce légitime ?

(bienvenue !)

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C'est en effet la loi du plus fort. Je ne pense pas qu'il y ait une forme de "légitimité objective" mais seulement une légitimité mutuelle, au sein de règles mutuellement consenties. Hors de ce contexte d'accord mutuel, la seule loi s'appliquant est la loi du plus fort et l'existence de l'être. Mais je ne considère pas qu'il me soit bénéfique de m'extraire de la société et donc de me soumettre a la loi du plus fort (sans doute car je ne suis pas le plus fort) et que donc il m'est bénéfique de m'intégrer a une société restreignant au minimum ma liberté d'agir tout en étant capable d'exister a travers l'application de la force (qu'elle soit directe: Protection de la société par une population armée, des milices armées, une armée ou autre) ou indirecte (diplomatie permettant d'être protégé par autrui).

derEinzige · 7 juin 2020

Le 07/06/2020 à 12:16, cedric.org a dit :

Ça revient littéralement à la loi du plus fort. Si la force est plus importante du côté de l'envahisseur, est-ce légitime ?

(bienvenue !)

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(Et merci d'ailleurs)

Le 07/06/2020 à 12:17, Mister_Bretzel a dit :

Et sinon tu fais quoi dans la vie ? Comment es tu devenu libéral ? Es tu un représentant de la génération Z ?

Tu manges low carb ?

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Je bosse dans le développement informatique mais ça me fait chier, ce que je fais de ma vie c'est écouter de la philosophie, construire des robots et faire du sport (boxe, muscu, tir).

Je suis un représentant de la toute premiere année de la génération Z.

Et je bouffe d'absolument tout.

Alchimi · 7 juin 2020

Le 07/06/2020 à 10:13, derEinzige a dit :

leur imposer la propriété privée, ça serait, par la force, dire que ce qui appartient a quelqu'un quand il s'en sert lui appartient toujours quand il ne s'en sert pas.

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Donc dans une communauté sans propriété privée, je peux abandonner une épave rouillé dans un jardin dont je ne dois pas m'occuper de l'entretien, et me barrer en laissant les gens responsables du jardin se débrouiller avec l'épave? Parce que je n'utilise plus l'épave en question et donc je n'en suis plus propriétaire vu que je cesse de l'utiliser et donc plus responsable?

Dans la vie réelle on appelle ce genre de territoire une décharge.

derEinzige · 7 juin 2020

Le 07/06/2020 à 12:30, Alchimi a dit :

Donc dans une communauté sans propriété privée, je peux abandonner une épave rouillé dans un jardin dont je ne dois pas m'occuper de l'entretien, et me barrer en laissant les gens responsables du jardin se débrouiller avec l'épave?

Dans la vie réelle on appelle ce genre de territoire une décharge.

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Encore une fois, la façon dont cette communauté s'organise ne me regarde pas. Peut être qu'elle laisse les gens abandonner des épaves rouillées chez autrui, peut être pas. Tout ce que je dis c'est que je ne leur imposerait pas ma façon de penser et resterait chez moi si ils restent chez eux.

Vilfredo · 7 juin 2020

Le truc c’est qu’on peut pas imposer la propriété privée parce que

1 ça implique de violer la propriété de ceux à qui tu veux l’imposer (auto contradiction)

2 aucune communauté n’existe sans propriété juste elles ont différentes conceptions de la propriété

Maintenant si qqn veut raser les kibboutz qu’il parle maintenant ou se taise à jamais

Souvenons-nous de Rothbard: les cocos volontaires, les sociétés fictives sans propriété privée de même que les Martiens ne sont pas mes ennemis s'ils ne violent pas ma propriété https://books.google.fr/books?id=VH7hDAAAQBAJ&lpg=PP1&hl=fr&pg=PA156#v=onepage&q&f=false

derEinzige · 7 juin 2020

Le 07/06/2020 à 12:38, Vilfredo Pareto a dit :

Le truc c’est qu’on peut pas imposer la propriété privée parce que

1 ça implique de violer la propriété de ceux à qui tu veux l’imposer (auto contradiction)

2 aucune communauté n’existe sans propriété juste elles ont différentes conceptions de la propriété

Maintenant si qqn veut raser les kibboutz qu’il parle maintenant ou se taise à jamais

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Oui et on ne peut pas imposer la démocratie car ça serait contradictoire avec l'idée même de démocratie, pourtant on le fait. Tout ce que je dis c'est que je refuse de faire de même pour la propriété privée, si des communistes veulent communister entre eux, je m'en fout. C'est tout.

Et comme tu dis, les communautés on des visions différentes de la propriété et elle ne correspondent pas toutes a la propriété privée.

Tramp · 7 juin 2020

Le 07/06/2020 à 12:44, derEinzige a dit :

Oui et on ne peut pas imposer la démocratie car ça serait contradictoire avec l'idée même de démocratie

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non

derEinzige · 7 juin 2020

Le 07/06/2020 à 12:50, Tramp a dit :

non

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Techniquement si. C'est contradictoire, mais une contradiction ne suffit pas a empêcher les gens d'essayer.

Tramp · 7 juin 2020

Le 07/06/2020 à 13:12, derEinzige a dit :

Techniquement si. C'est contradictoire, mais une contradiction ne suffit pas a empêcher les gens d'essayer.

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Pourquoi c’est contradictoire ?

Vilfredo · 7 juin 2020

Si on prend comme définition de la démocratie le fait que certains imposent leurs choix à d'autres, la démocratie est nécessairement imposée en effet Je propose de débattre des définitions.

La démocratie c'est le pogrom devenu loi (paraphrasé depuis @Rincevent, source @Jesrad).

derEinzige · 7 juin 2020

Le 07/06/2020 à 13:15, Tramp a dit :

Pourquoi c’est contradictoire ?

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La démocratie est supposée être le gouvernement du peuple pour le peuple, un pays étranger imposant la démocratie à l'encontre de ce que la majorité du peuple veut est une contradiction en soi.

Je ne dis pas que la démocratie n'est pas autoritaire attention, je dis qu'imposer la démocratie contre l'avis de la majorité est contradictoire.

Tramp · 7 juin 2020

Le 07/06/2020 à 13:21, derEinzige a dit :

La démocratie est supposée être le gouvernement du peuple pour le peuple

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C’est une vision récente et à mon avis fausse de ce qu’est la démocratie.

Le 07/06/2020 à 13:21, derEinzige a dit :

un pays étranger imposant la démocratie à l'encontre de ce que la majorité du peuple veut est une contradiction en soi.

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Historiquement, les gouvernements démocratiques ont essentiellement été du fait d’une partie minoritaire du peuple. Le suffrage universel des hommes et des femmes est un fait récent.

derEinzige · 7 juin 2020

Le 07/06/2020 à 13:38, Tramp a dit :

C’est une vision récente et à mon avis fausse de ce qu’est la démocratie.

Historiquement, les gouvernements démocratiques ont essentiellement été du fait d’une partie minoritaire du peuple. Le suffrage universel des hommes et des femmes est un fait récent.

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Bon ok, imposer le suffrage universel contre l'avis de la majorité est une contradiction. Le fond reste le meme, l'idée était de dire: Une contradiction est bien souvent insuffisante pour convaincre les gens de ne pas imposer leur modèle aux autres.

Mister_Bretzel · 7 juin 2020

Le 07/06/2020 à 13:40, derEinzige a dit :

Une contradiction est bien souvent insuffisante pour convaincre les gens de ne pas imposer leur modèle aux autres.

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Être bloqué par une contradiction, un truc de NT. :mrgreen:

Extremo · 8 juin 2020

Bienvenue @derEinzige, je savais pas que ça existait vraiment les stirneriens

Le 07/06/2020 à 09:53, derEinzige a dit :

Je me considère comme un égoïste rationnel

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Qu'entends-tu pas égoïsme rationnel? Il me semble que ça va un peu à l'encontre de l'égoïsme de Stirner.

Le 07/06/2020 à 10:09, derEinzige a dit :

Pas exactement Randien, je ne considère pas l'égoïsme comme éthique, mais comme vrai (l'homme n'agit que pour lui meme, egoisme psychologique), Rand y ajoute une dimension éthique que je ne partage pas.

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T'as lu La Vertu d'égoïsme? Il y a un chapitre réfutant l'égoïsme psychologique.

Le 07/06/2020 à 12:29, derEinzige a dit :

Je suis un représentant de la toute premiere année de la génération Z.

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97?

poincaré · 8 juin 2020

Le 07/06/2020 à 09:58, PABerryer a dit :

Oh un randien, bienvenu à toi !

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cedric.org · 8 juin 2020

Le 07/06/2020 à 12:26, derEinzige a dit :

C'est en effet la loi du plus fort. Je ne pense pas qu'il y ait une forme de "légitimité objective" mais seulement une légitimité mutuelle, au sein de règles mutuellement consenties. Hors de ce contexte d'accord mutuel, la seule loi s'appliquant est la loi du plus fort et l'existence de l'être. Mais je ne considère pas qu'il me soit bénéfique de m'extraire de la société et donc de me soumettre a la loi du plus fort (sans doute car je ne suis pas le plus fort) et que donc il m'est bénéfique de m'intégrer a une société restreignant au minimum ma liberté d'agir tout en étant capable d'exister a travers l'application de la force (qu'elle soit directe: Protection de la société par une population armée, des milices armées, une armée ou autre) ou indirecte (diplomatie permettant d'être protégé par autrui).

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Excuse moi d'insister, mais donc si on débarque à 20 dans ta communauté pour dévaliser et vandaliser, et qu'on se casse après, c'est légitime ?

J'ai du mal à voir, je creuse donc un peu avec des questions bêtes.

derEinzige · 8 juin 2020

Le 08/06/2020 à 15:59, cedric.org a dit :

Excuse moi d'insister, mais donc si on débarque à 20 dans ta communauté pour dévaliser et vandaliser, et qu'on se casse après, c'est légitime ?

J'ai du mal à voir, je creuse donc un peu avec des questions bêtes.

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Il n'existe pas a mon sens de légitimité hors des règles qu'une communauté décide pour elle même. Donc ça ne serait pas légitime mais pas illégitime, vous l'auriez fait, c'est juste un fait de la réalité.

De même la défense contre un tel vandalisme serait souhaitable par nous même, sa légitimité important aucunement.

poincaré · 8 juin 2020

Bienvenue à toi sinon @derEinzige !

J'ai toujours un peu plus d'estime pour les stirneriens que pour les randiens, votre individualisme est tellement "radical" qu'il ne s'inscrit dans aucun schéma de pensée préconçu, aucun cadre normatif - au point qu'il n'est pas même libéral. Tu connais renzo novatore ?

Hugh · 8 juin 2020

Bienvenue.

derEinzige · 9 juin 2020

Le 08/06/2020 à 19:45, poincaré a dit :

Bienvenue à toi sinon @derEinzige !

J'ai toujours un peu plus d'estime pour les stirneriens que pour les randiens, votre individualisme est tellement "radical" qu'il ne s'inscrit dans aucun schéma de pensée préconçu, aucun cadre normatif - au point qu'il n'est pas même libéral. Tu connais renzo novatore ?

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De nom seulement.

Mais merci pour l'accueil.

Le 08/06/2020 à 21:42, Hugh a dit :

Bienvenue.

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Merci

derEinzige · 9 juin 2020

Le 08/06/2020 à 14:26, Extremo a dit :

Bienvenue @derEinzige, je savais pas que ça existait vraiment les stirneriens

Qu'entends-tu pas égoïsme rationnel? Il me semble que ça va un peu à l'encontre de l'égoïsme de Stirner.

T'as lu La Vertu d'égoïsme? Il y a un chapitre réfutant l'égoïsme psychologique.

97?

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J'entendais par égoisme rationnel que je considère le capitalisme comme bon pour moi bref je suis un égoiste "de droite" si tu préfère (le problème c'est que du coup on nous confond avec les randiens, qui eux voient une dimension éthique à l'égoisme), on nous oppose en général aux égoistes "communistes" comme Stirner a fini lui meme par être. Ceci dit mon égoisme est farouchement Stirnerien, autrement dit je trouve qu'Ayn Rand construit un système moral sur ce qui n'en demande aucun.

J'ai lu le bouquin de Rand oui, il m'avait beaucoup interessé a l'époque, c'était vers le début de ma transition hors de l'overton window française.

Pas 97.

poincaré · 10 juin 2020

Le 09/06/2020 à 14:20, derEinzige a dit :

De nom seulement.

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Et bien je t'invite à lire les quotes, ça devrait te plaire : https://www.goodreads.com/author/quotes/2910683.Renzo_Novatore

Ses poèmes sont directement inspirés de la pensée de Stirner

Vilfredo · 10 juin 2020

Citation

“Mine is an enthusiastic and dionysian pessimism, like a flame that sets my vital exuberance ablaze, that mocks at any theoretical, scientific or moral prison.”

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