Hayek's plosive Posté 25 juin 2020 Signaler Posté 25 juin 2020 il y a 2 minutes, Vargileus a dit : Attends, on parle de police ou de justice là ? C'est quand même légèrement différent. Sinon, je dirais quand même donner les moyens financiers pour dissuader de la tentation d'être corrompu. Beaux salaires, mais sélection stricte à l'entrée (éducation, comportement, analyse psychologique) afin d'éviter les brebis galeuses au maximum L'argent n'est pas le probleme, surtout que les juges ne sont pas a plaindre, ni les policiers aux US. Le probleme c'est le pouvoir sans contrepartie, sans compte à rendre. On a aujourd'hui un nombre incalculable d'échecs en matière de protection et de justice dans à peu près n'importe quelle démocratie parce que même lorsqu'on remplace tel ou tel ministre, même lorsqu'on élit un sherif, leurs méfaits peuvent perdurer pendant des années.
Vargileus Posté 25 juin 2020 Auteur Signaler Posté 25 juin 2020 il y a 5 minutes, Hayek's plosive a dit : L'argent n'est pas le probleme, surtout que les juges ne sont pas a plaindre, ni les policiers aux US. Le probleme c'est le pouvoir sans contrepartie, sans compte à rendre. On a aujourd'hui un nombre incalculable d'échecs en matière de protection et de justice dans à peu près n'importe quelle démocratie parce que même lorsqu'on remplace tel ou tel ministre, même lorsqu'on élit un sherif, leurs méfaits peuvent perdurer pendant des années. Certes, mais comment évaluer le bilan ? Le problème d'un bilan purement chiffré inciterait les policiers à être le plus zélé possible, quitte pourquoi pas à se créer tout seul du boulot, en mode pompier pyromane
Hayek's plosive Posté 25 juin 2020 Signaler Posté 25 juin 2020 il y a 9 minutes, Vargileus a dit : Certes, mais comment évaluer le bilan ? Le problème d'un bilan purement chiffré inciterait les policiers à être le plus zélé possible, quitte pourquoi pas à se créer tout seul du boulot, en mode pompier pyromane Les sociétés de télé-surveillance ne font pas de faux-cambriolages juste pour déclencher les alarmes et "faire du chiffre". Une police privée te propose un systeme de protection pour ton appartement et tes biens, et tu peux juger grace a la compétition si son offre te convient mieux que celle de la voisine. On peut retomber sur un systeme électoral où c'est moins cher pour tout le quartier de prendre la même police, mais si celle-ci fait un mauvais travail, un voisin puis un autre puis encore un autre ira se payer les services d'une autre sécurité privée, voire une sécurité privée va venir faire du tractage dans les boites aux lettres et faire un pitch pour convaincre une rue, puis une autre... C'est pas un systeme magique et parfait. Mais aucun ne l'est, et celui-ci a le mérite de te rendre ton choix (et aussi de te responsabiliser).
Vargileus Posté 25 juin 2020 Auteur Signaler Posté 25 juin 2020 à l’instant, Hayek's plosive a dit : Les sociétés de télé-surveillance ne font pas de faux-cambriolages juste pour déclencher les alarmes et "faire du chiffre". ça serait intéressant de vérifier ça, personnellement je n'en sais rien. De plus, quand bien même ça se vérifie dans la réalité, il serait intéressant de savoir si c'est attribuable à une certaine forme de "moralité" ou si les lois et l'application des peines en cas de conduite frauduleuse sont suffisamment dissuasives il y a 3 minutes, Hayek's plosive a dit : Une police privée te propose un systeme de protection pour ton appartement et tes biens, et tu peux juger grace a la compétition si son offre te convient mieux que celle de la voisine. À condition qu'il existe une concurrence il y a 4 minutes, Hayek's plosive a dit : C'est pas un systeme magique et parfait. Mais aucun ne l'est, et celui-ci a le mérite de te rendre ton choix (et aussi de te responsabiliser). Oui, dans tous les cas aucune solution n'est parfaite, ça tombe sous le sens il y a 5 minutes, Hayek's plosive a dit : On peut retomber sur un systeme électoral où c'est moins cher pour tout le quartier de prendre la même police, mais si celle-ci fait un mauvais travail, un voisin puis un autre puis encore un autre ira se payer les services d'une autre sécurité privée, voire une sécurité privée va venir faire du tractage dans les boites aux lettres et faire un pitch pour convaincre une rue, puis une autre La question intéressante à ce poser à ce sujet, c'est : jusqu'à quel niveau de coercition cette police peut aller pour assurer la tranquilité du quartier ? N'y a t-il pas un risque d'élimination par voie violente entre ces différentes polices en concurrence, afin d'évincer les moins forts ? Qui va décider des règles à tenir, qui va les faire appliquer ? Si on part dans un système où chaque fonction régalienne est privée, qui en dernière instance se réfère à quoi ? Si même les règles de vie de base sont changeante en fonction de sa souscription, je ne vois que le séparatisme comme solution
Hayek's plosive Posté 25 juin 2020 Signaler Posté 25 juin 2020 il y a 10 minutes, Vargileus a dit : jusqu'à quel niveau de coercition cette police peut aller pour assurer la tranquilité du quartier ? Protéger contre les atteintes physiques aux personnes et aux biens, et le trespassing. il y a 10 minutes, Vargileus a dit : N'y a t-il pas un risque d'élimination par voie violente entre ces différentes polices en concurrence, afin d'évincer les moins forts ? La société et les dirigeants seraient traduits en justice. il y a 10 minutes, Vargileus a dit : De plus, quand bien même ça se vérifie dans la réalité, il serait intéressant de savoir si c'est attribuable à une certaine forme de "moralité" ou si les lois et l'application des peines en cas de conduite frauduleuse sont suffisamment dissuasives C'est surtout que le risque encouru (la faillite) est suffisamment dissuasif. il y a 8 minutes, Vargileus a dit : Qui va décider des règles à tenir, qui va les faire appliquer ? Les avocats des deux parties se mettent d'accord pour trouver un juge privé qu'ils jugeront suffisamment impartial. il y a 9 minutes, Vargileus a dit : Si on part dans un système où chaque fonction régalienne est privée, qui en dernière instance se réfère à quoi ? Le client qui paie pour les services de protection. il y a 9 minutes, Vargileus a dit : Si même les règles de vie de base sont changeante en fonction de sa souscription, je ne vois que le séparatisme comme solution Les regles changent déjà tous les 4 matins aujourd'hui, et on ne t'autorise pas à résilier ta souscription.
Vargileus Posté 25 juin 2020 Auteur Signaler Posté 25 juin 2020 il y a 26 minutes, Hayek's plosive a dit : Protéger contre les atteintes physiques aux personnes et aux biens, et le trespassing. Donc ça peut aller jusqu'à l'homicide si le besoin se fait sentir il y a 27 minutes, Hayek's plosive a dit : La société et les dirigeants seraient traduits en justice. Laquelle, si nous sommes sur un marché concurrentiel de la justice ? il y a 27 minutes, Hayek's plosive a dit : C'est surtout que le risque encouru (la faillite) est suffisamment dissuasif. Je ne vois pas en quoi frauder empêcherai les bénéfices, ça serait même le contraire je trouve il y a 28 minutes, Hayek's plosive a dit : Les avocats des deux parties se mettent d'accord pour trouver un juge privé qu'ils jugeront suffisamment impartial Et si aucun accord n'est trouvé ? il y a 29 minutes, Hayek's plosive a dit : Le client qui paie pour les services de protection. Donc en gros un client trop pauvre n'a pas vraiment le droit d'être protégé dans son intégrité physique et matérielle il y a 30 minutes, Hayek's plosive a dit : Les regles changent déjà tous les 4 matins aujourd'hui, et on ne t'autorise pas à résilier ta souscription. T'as vraiment l'impression que les lois en France changent tous les 4 matins comme tu dis ? D'une certaine manière changer de pays, c'est un peu comme résilier ta souscription
Hayek's plosive Posté 25 juin 2020 Signaler Posté 25 juin 2020 il y a 1 minute, Vargileus a dit : Donc ça peut aller jusqu'à l'homicide si le besoin se fait sentir Et en tant qu'agent de sécurité, tu as intéret à avoir une video surveillance de la rue pour montrer que tu étais en légitime défense. il y a 2 minutes, Vargileus a dit : Laquelle, si nous sommes sur un marché concurrentiel de la justice ? La société de sécurité qui veut éliminer une autre société de sécurité de force. il y a 2 minutes, Vargileus a dit : Je ne vois pas en quoi frauder empêcherai les bénéfices, ça serait même le contraire je trouve Tu fraudes ton client. Il s'en rend compte, porte plainte, tu fais faillite. il y a 3 minutes, Vargileus a dit : Et si aucun accord n'est trouvé ? C'est dans leur intérêt, les clients pourraient se barrer à la concurrence. Et il y aurait suffisamment de juges pour régler la question: le besoin fait l'offre. il y a 5 minutes, Vargileus a dit : Donc en gros un client trop pauvre n'a pas vraiment le droit d'être protégé dans son intégrité physique et matérielle C'est déjà le cas si tu regardes bien. Quand tu es pauvre, te payer les services d'un bon avocat coute cher. Avocat qui fait partie d'une corporation qui a tout intéret à maintenir son monopole (via le Barreau, comme pour l'Ordre des Medecins ou les licences de taxis). Habiter dans un immeuble coute moins cher. Et une assurance sécurité couterait bien moins cher que ce que coute l'Etat. il y a 9 minutes, Vargileus a dit : T'as vraiment l'impression que les lois en France changent tous les 4 matins comme tu dis ? https://www.vie-publique.fr/eclairage/18530-trente-ans-de-legislation-antiterroriste Et ca c'est juste l'antiterrorisme. il y a 10 minutes, Vargileus a dit : D'une certaine manière changer de pays, c'est un peu comme résilier ta souscription En effet.
Vargileus Posté 25 juin 2020 Auteur Signaler Posté 25 juin 2020 il y a 11 minutes, Hayek's plosive a dit : Et en tant qu'agent de sécurité, tu as intéret à avoir une video surveillance de la rue pour montrer que tu étais en légitime défense. Donc tu estimes qu'une augmentation du nombre de caméras de surveillance est un bénéfice pour la sécurité ? il y a 12 minutes, Hayek's plosive a dit : La société de sécurité qui veut éliminer une autre société de sécurité de force. Je vois là un gros risque de complaisance. Rends moi justice face à l'autre société et je te payerai plus cher. Je ne vois pas où il y a de la justice là dedans. Juste la loi du plus offrant il y a 14 minutes, Hayek's plosive a dit : Tu fraudes ton client. Il s'en rend compte, porte plainte, tu fais faillite. Et si ton client ne s'en rend pas compte parce que le système est bien rodé ? il y a 15 minutes, Hayek's plosive a dit : C'est dans leur intérêt, les clients pourraient se barrer à la concurrence. Et il y aurait suffisamment de juges pour régler la question: le besoin fait l'offre. A condition qu'il y ai concurrence évidemment il y a 16 minutes, Hayek's plosive a dit : C'est déjà le cas si tu regardes bien. Quand tu es pauvre, te payer les services d'un bon avocat coute cher. Avocat qui fait partie d'une corporation qui a tout intéret à maintenir son monopole (via le Barreau, comme pour l'Ordre des Medecins ou les licences de taxis). Habiter dans un immeuble coute moins cher. Et une assurance sécurité couterait bien moins cher que ce que coute l'Etat. Quand tu es pauvre, tu as l'avocat d'office. C'est pas extraordinaire mais c'est mieux que rien du tout. Quand tu es pauvre, tu bénéficie plus ou moins du même niveau de sécurité que tes voisins, mêmes plus riches. Je trouve que c'est un peu illusoire de penser les quartiers comme des espaces hermétiques. De plus, les citoyens d'un État Nation sont à égalité sur une chose, quoiqu'il arrive, la sécurité extérieure il y a 24 minutes, Hayek's plosive a dit : https://www.vie-publique.fr/eclairage/18530-trente-ans-de-legislation-antiterroriste Et ca c'est juste l'antiterrorisme. En quoi ce serait moins le foutoir avec plusieurs organismes privés ? D'ailleurs, ça serait encore pire, chacun aurait le loisir de constituer le mille feuilles législatif qu'il souhaite, et en plus ça serait différent du voisin, donc j'imagine même pas le bordel pour s'y retrouver là dedans il y a 26 minutes, Hayek's plosive a dit : En effet. Et c'est là que je me demande : pour réaliser vos rêves libéraux, j'ai l'impression qu'il faudrait des communautés beaucoup plus petites et séparées pour que ça fonctionne. Ca peut-être un bien ou un mal, ça se discute, mais j'ai l'impression que ce mode d'organisation à grande échelle ralentirai considérablement l'Histoire, puisque en compétition/coopération avec toutes les autres communautés. Cela rend je trouve difficile la réalisation de grands projets ou de découvertes technologiques majeures. Sans compter que j'imagine mal une révolution industrielle se dérouler dans ce merdier. L'autre grande faiblesse, je trouve, c'est qu'il ne suffit que d'un seul État en formation pour absorber toutes les autres communautés et vous retrouver sous coercition non choisie
Tramp Posté 25 juin 2020 Signaler Posté 25 juin 2020 il y a 17 minutes, Vargileus a dit : Donc tu estimes qu'une augmentation du nombre de caméras de surveillance est un bénéfice pour la sécurité ? C’est évident il y a 17 minutes, Vargileus a dit : Je vois là un gros risque de complaisance. Rends moi justice face à l'autre société et je te payerai plus cher. Je ne vois pas où il y a de la justice là dedans. Juste la loi du plus offrant Au moins tu as cet option que n’offre pas la justice etatique. il y a 21 minutes, Vargileus a dit : Et si ton client ne s'en rend pas compte parce que le système est bien rodé ? de non vigilantibus non curat praetor il y a 21 minutes, Vargileus a dit : Quand tu es pauvre, tu as l'avocat d'office. C'est pas extraordinaire mais c'est mieux que rien du tout. Quand tu es pauvre tu as le juge choisit par l’Etat, le procureur choisit par l’Etat et l’avocat choisit par l’Etat. C’est top ! il y a 22 minutes, Vargileus a dit : De plus, les citoyens d'un État Nation sont à égalité sur une chose, quoiqu'il arrive, la sécurité extérieure Jusqu’à ce qu’ils ne soient plus citoyens et que la gendarmerie les envoie au Vel d’Hiv il y a 23 minutes, Vargileus a dit : n quoi ce serait moins le foutoir avec plusieurs organismes privés ? D'ailleurs, ça serait encore pire, chacun aurait le loisir de constituer le mille feuilles législatif qu'il souhaite, et en plus ça serait différent du voisin, donc j'imagine même pas le bordel pour s'y retrouver là dedans il y a 55 minutes, Hayek's plosive a dit : En effet. Et c'est là que je me demande : pour réaliser vos rêves libéraux, j'ai l'impression qu'il faudrait des communautés beaucoup plus petites et séparées pour que ça fonctionne. Ca peut-être un bien ou un mal, ça se discute, mais j'ai l'impression que ce mode d'organisation à grande échelle ralentirai considérablement l'Histoire, puisque en compétition/coopération avec toutes les autres communautés. Cela rend je trouve difficile la réalisation de grands projets ou de découvertes technologiques majeures. Sans compter que j'imagine mal une révolution industrielle se dérouler dans ce merdier. L'autre grande faiblesse, je trouve, c'est qu'il ne suffit que d'un seul État en formation pour absorber toutes les autres communautés et vous retrouver sous coercition non choisie Tu ne comprends simplement pas la notion d’ordre spontané. Pourtant même les sardines y arrivent.
Lancelot Posté 25 juin 2020 Signaler Posté 25 juin 2020 Depuis quand la compétition ralentit l'innovation ?
Vargileus Posté 25 juin 2020 Auteur Signaler Posté 25 juin 2020 il y a 21 minutes, Tramp a dit : C’est évident Mais à quel prix ? Dans ce cas pourquoi ne pas truffer son quartier de caméras de sécurité ? Pourquoi pas dans les maisons directement ? il y a 22 minutes, Tramp a dit : Au moins tu as cet option que n’offre pas la justice etatique. C'est surtout pas le même principe. Le but de la justice n'est pas tellement d'en avoir pour son argent, mais surtout d'être jugé de manière équitable quel que soit ton niveau de vie. C'est pas anodin je trouve, un tribunal ça manifeste une volonté de vivre ensemble, peut-on dire que c'est monnayable ? il y a 25 minutes, Tramp a dit : de non vigilantibus non curat praetor Ouais, en gros autant ignorer le problème il y a 26 minutes, Tramp a dit : Quand tu es pauvre tu as le juge choisit par l’Etat, le procureur choisit par l’Etat et l’avocat choisit par l’Etat. C’est top ! Si je devais caricaturer ta pensée de la même manière, je pourrais dire "Quand tu es pauvre, tu est jugé par un juge mandaté par certainement plus riche que toi, et sans avocat. J'espère que tu t'es bien entraîné à l'éloquence petit chenapan". ça me fais penser que si t'as un certain budget tu peux même payer pour te débarasser physiquement d'un pauvre que t'aimes pas : tu portes plainte contre lui, tu paye le juge et comme le pauvre n'a aucun moyen de se défendre, c'est super simple il y a 30 minutes, Tramp a dit : Jusqu’à ce qu’ils ne soient plus citoyens et que la gendarmerie les envoie au Vel d’Hiv J'ai l'impression que tu confonds l'outil et l'usager. Quand un boulot est mal fait, il me semble que tu vas condamner l'outil, alors que j'aurai plutôt tendance à condamner l'usager il y a 33 minutes, Tramp a dit : Tu ne comprends simplement pas la notion d’ordre spontané. Pourtant même les sardines y arrivent. Si l'ordre spontané fonctionne, ça veut dire qu'on est dans le meilleur des mondes possibles. Et dans ce cas, inutile d'avoir une vision prescriptive
Vargileus Posté 25 juin 2020 Auteur Signaler Posté 25 juin 2020 il y a 9 minutes, Lancelot a dit : Depuis quand la compétition ralentit l'innovation ? Quand deux compétiteurs qui aurait chacun une partie de la solution au problème décideraient de conserver leur savoir pour éviter de se faire distancer. L'Histoire humaine est une conjonction de coopération/compétition, je ne pense pas qu'il faille opposer les deux, ce sont des notions complémentaires
Lancelot Posté 25 juin 2020 Signaler Posté 25 juin 2020 Quand il y a plusieurs compétiteurs, chacun a intérêt à proposer un meilleur service que les autres. Un monopole est juste incité à faire de la politique pour rester un monopole.
Vilfredo Posté 25 juin 2020 Signaler Posté 25 juin 2020 il y a 17 minutes, Vargileus a dit : Dans ce cas pourquoi ne pas truffer son quartier de caméras de sécurité ? Pourquoi pas en effet. J’espère que je peux installer des caméras chez moi quand même! il y a 18 minutes, Vargileus a dit : C'est pas anodin je trouve, un tribunal ça manifeste une volonté de vivre ensemble, peut-on dire que c'est monnayable ? La preuve que oui. Ensuite pourquoi un juge choisi par l’état serait plus équitable? Parce qu’il n’a pas d’intérêts à défendre pas de pressions politiques? il y a 20 minutes, Vargileus a dit : ça me fais penser que si t'as un certain budget tu peux même payer pour te débarasser physiquement d'un pauvre que t'aimes pas : tu portes plainte contre lui, tu paye le juge et comme le pauvre n'a aucun moyen de se défendre, c'est super simple Il a totalement les moyens. Et dans quelle société ça serait l’inverse au fait? Comme l'a dit Hayeks plosive c’est facile de promettre le club med. il y a 21 minutes, Vargileus a dit : Quand un boulot est mal fait, il me semble que tu vas condamner l'outil, alors que j'aurai plutôt tendance à condamner l'usager L’outil n’est pas neutre, il influence l’usage il y a 22 minutes, Vargileus a dit : i l'ordre spontané fonctionne, ça veut dire qu'on est dans le meilleur des mondes possibles Il ne fonctionne pas si on le casse sinon https://mises.org/library/competition-discovery-procedure-0 pour situer un peu le débat
Tramp Posté 25 juin 2020 Signaler Posté 25 juin 2020 il y a 35 minutes, Vargileus a dit : Mais à quel prix ? Dans ce cas pourquoi ne pas truffer son quartier de caméras de sécurité ? Pourquoi pas dans les maisons directement ? Ca ne change pas que les cameras augmentent la sécurité il y a 35 minutes, Vargileus a dit : C'est surtout pas le même principe. Le but de la justice n'est pas tellement d'en avoir pour son argent, mais surtout d'être jugé de manière équitable quel que soit ton niveau de vie. C'est pas anodin je trouve, un tribunal ça manifeste une volonté de vivre ensemble, peut-on dire que c'est monnayable ? Et les tribunaux privés ça manifeste encore plus ça vu qu’ils sont fondés sur la coopération volontaire plutôt que le racket et l’extorsion il y a 36 minutes, Vargileus a dit : Ouais, en gros autant ignorer le problème C’est moins fatiguant que de ne pas l’ignorer tout en n’offrant pas de solutions. il y a 37 minutes, Vargileus a dit : Si je devais caricaturer ta pensée de la même manière, je pourrais dire "Quand tu es pauvre, tu est jugé par un juge mandaté par certainement plus riche que toi, et sans avocat. J'espère que tu t'es bien entraîné à l'éloquence petit chenapan". Ce n’est pas une caricature, c’est le système actuel. Sauf que c’est encore pire vu que ton avocat est choisit par ceux qui te jugent. il y a 38 minutes, Vargileus a dit : ça me fais penser que si t'as un certain budget tu peux même payer pour te débarasser physiquement d'un pauvre que t'aimes pas : tu portes plainte contre lui, tu paye le juge et comme le pauvre n'a aucun moyen de se défendre, c'est super simple Vargileus découvre le ministère de la justice. il y a 39 minutes, Vargileus a dit : J'ai l'impression que tu confonds l'outil et l'usager J’ai l’impression que tu confonds utopie et réalité. il y a 39 minutes, Vargileus a dit : Si l'ordre spontané fonctionne, ça veut dire qu'on est dans le meilleur des mondes possibles. non
Vargileus Posté 25 juin 2020 Auteur Signaler Posté 25 juin 2020 il y a 11 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Pourquoi pas en effet. J’espère que je peux installer des caméras chez moi quand même! T'es prêt à accepter de perdre toute intimité pour pouvoir être en sécurité ? il y a 12 minutes, Vilfredo Pareto a dit : La preuve que oui. Ensuite pourquoi un juge choisi par l’état serait plus équitable? Parce qu’il n’a pas d’intérêts à défendre pas de pressions politiques? Quelle preuve ? Plus équitable car reposant au moins sur un même corpus de lois, applicables à tout le monde. Après, l'interprétation des textes et la couleur politique du juge influent évidemment, il est vrai il y a 14 minutes, Vilfredo Pareto a dit : l a totalement les moyens. Et dans quelle société ça serait l’inverse au fait? Comme l'a dit Hayeks plosive c’est facile de promettre le club med. En France, la présomption d'innoncence permet de prévenir ce genre de problèmes, par exemple. Il ne s'agit pas de promettre la lune, mais de choisir la situation la plus probablement et vraisemblablement avantageuse pour la société il y a 16 minutes, Vilfredo Pareto a dit : L’outil n’est pas neutre, il influence l’usage Pourtant je pensais que dans la philosophie libérale les hommes ont un libre arbitre il y a 18 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Il ne fonctionne pas si on le casse Mais il sera nécessairement cassé. Si des États ont pu émerger, alors ils semble improbable que des États ne puissent plus émerger à l'avenir. La solution au problème de l'État serait l'ingénierie sociale et la coercition, donc quelque chose qui ressemble quand même méchamment à...un État
Tramp Posté 25 juin 2020 Signaler Posté 25 juin 2020 Tu utilises le mot donc mais je ne suis pas sûr que tu saches ce qu’il veut dire.
Vargileus Posté 25 juin 2020 Auteur Signaler Posté 25 juin 2020 il y a 4 minutes, Tramp a dit : Ca ne change pas que les cameras augmentent la sécurité La notion de sécurité a-t-elle un sens quand la liberté disparaît ? il y a 5 minutes, Tramp a dit : Et les tribunaux privés ça manifeste encore plus ça vu qu’ils sont fondés sur la coopération volontaire plutôt que le racket et l’extorsion Les tribunaux privés ça ressemble quand même pas mal aux tribunaux islamiques ou juifs, par très liberhallal tout ça il y a 7 minutes, Tramp a dit : C’est moins fatiguant que de ne pas l’ignorer tout en n’offrant pas de solutions. Si je suis la logique, ce n'est pas grave si une boite frauduleuse gagne des parts de marchés parce que de toute façon on ne peut rien y faire. Mais dans ce cas rien n'empêche que cette boîte se retrouve en situation de monopôle et finisse donc par ressembler à une police d'État. En fait, c'est avec ça que j'ai du mal, c'est le soi-disant ordre spontané. J'ai l'impression que ça demande une énergie considérable de lutter contre les adversaires du libéralisme pour au final se retrouver avec un choix : lutter avec les mêmes armes pour survivre, et donc renoncer au libéralisme, au moins temporairement, ou mourir en gardant ses idéeaux, mais du coup ça ne progresse pas il y a 12 minutes, Tramp a dit : Ce n’est pas une caricature, c’est le système actuel. Sauf que c’est encore pire vu que ton avocat est choisit par ceux qui te jugent. Tu considère qu'un mauvais avocat est pire que de se défendre soi même ? il y a 13 minutes, Tramp a dit : Vargileus découvre le ministère de la justice. Là on est directement dans la caricature. T'as des exemples ? il y a 14 minutes, Tramp a dit : non Pourrais-tu développer ?
Tramp Posté 25 juin 2020 Signaler Posté 25 juin 2020 il y a 20 minutes, Vargileus a dit : La notion de sécurité a-t-elle un sens quand la liberté disparaît ? qu’en penses-tu ? il y a 20 minutes, Vargileus a dit : Les tribunaux privés ça ressemble quand même pas mal aux tribunaux islamiques ou juifs, par très liberhallal tout ça Moi je trouve que ça ressemble au jugement dernier. il y a 20 minutes, Vargileus a dit : Si je suis la logique, ce n'est pas grave si une boite frauduleuse gagne des parts de marchés parce que de toute façon on ne peut rien y faire. ah bon il y a 20 minutes, Vargileus a dit : Mais dans ce cas rien n'empêche que cette boîte se retrouve en situation de monopôle et finisse donc par ressembler à une police d'État. Il faut une police d’état parce que la police privée pourrait ressembler à une police d’état. Mieux vaut être certain du pire que d’avoir peut être mieux. il y a 20 minutes, Vargileus a dit : Tu considère qu'un mauvais avocat est pire que de se défendre soi même ? Ils avaient des avocats aux procès de Moscou. il y a 20 minutes, Vargileus a dit : Là on est directement dans la caricature. T'as des exemples ? De ministère de la justice ? il y a 20 minutes, Vargileus a dit : Pourrais-tu développer ? Les gens peuvent se tromper, et même le faire massivement. Au passage, je n’aime pas cette manie de balancer une énormité sans justification et ensuite demander aux autres de justifier - eux - pourquoi ils ne sont pas d’accord.
Hayek's plosive Posté 25 juin 2020 Signaler Posté 25 juin 2020 à l’instant, Tramp a dit : Moi je trouve que ça ressemble au jugement dernier.
cedric.org Posté 25 juin 2020 Signaler Posté 25 juin 2020 33 minutes ago, Vargileus said: T'es prêt à accepter de perdre toute intimité pour pouvoir être en sécurité ? Je ne suis pas sur de voir en quoi me filmer le soir diminue ma liberté ni mon intimité. J'ai 4 caméras chez moi allumées en ce moment.
Vargileus Posté 25 juin 2020 Auteur Signaler Posté 25 juin 2020 il y a 49 minutes, Tramp a dit : qu’en penses-tu ? Là dessus je pense qu'on va se rejoindre, si tu n'est pas libre, c'est que tu es à la merci d'autrui, donc on peut tout te faire il y a 50 minutes, Tramp a dit : ah bon Corrige moi si j'ai caricaturé la pensée il y a 51 minutes, Tramp a dit : Il faut une police d’état parce que la police privée pourrait ressembler à une police d’état. Mieux vaut être certain du pire que d’avoir peut être mieux Ce que je dis c'est que par la force des choses, t'auras beau lutter, c'est la force des choses. Là je pense qu'on atteint un point de clivage non réconciliable, c'est la différence entre le tragique et l'utopique il y a 52 minutes, Tramp a dit : Ils avaient des avocats aux procès de Moscou. Donc en France tu considère que l'avocat commis d'office joue contre son client ? il y a 53 minutes, Tramp a dit : De ministère de la justice ? Des exemples où par exemple en France, récemment on a pu enfermer quelqu'un sans motif ? il y a 54 minutes, Tramp a dit : Les gens peuvent se tromper, et même le faire massivement. Au passage, je n’aime pas cette manie de balancer une énormité sans justification et ensuite demander aux autres de justifier - eux - pourquoi ils ne sont pas d’accord. Dans la logique libérale, ce n'est pas grave de se tromper, non ? ça fait partie de la liberté de faire des choix et d'en assumer les responsabilités ? Okay, je vais la justifier du mieux possible. Dans l'Histoire humaine, des communautés sédentaires se sont développées, de sorte à croître de plus en plus. Le mode de production est passé progressivement de l'autosuffisance à la surproduction dans l'objectif d'échange contre d'autres biens. Tout comme l'apparition progressive des monnaies est venue comme moyen d'échange, donc une solution technique à un problème technique, le besoin d'un commandement de plus en plus sophistiqué est apparu. Il intervient à la fois comme une solution technique au problème de l'organisation de la société (armée, lois, justice, police) et aussi comme une conséquence du tropisme naturel de l'homme a dominer ses semblables, que ce soit physiquement, esthétiquement, culturellement, intellectuellement, sur le plan du charisme, du courage, en vérité n'importe quelle caractéristique humaine différenciante (donc possiblement tout). Corrrigez moi si c'est une donnée partiale, mais Michel Drac cite Pierre Clastres, qui a visité des sociétés primitives, qui affirme que ces sociétés ont conscience de ce tropisme et luttent activement contre ce tropisme afin d'éviter l'émergence d'un chef contraignant. Nulle doute qu'un chef se montrant trop contraignant sera menacé physiquement ou menacé d'expulsion, ce qui revient quelque part à une condamnation à mort. Rien qu'en interne donc, on voit qu'une société peut user de coercition pour éviter la coercition d'un individu dominant. De plus dans ces sociétés, l'économie de marché n'existe pas. Seul le mode de production autosuffisant est appliqué, et les communautés restent petites. Que ce soit un bien ou un mal, peut importe, mais le fait est que ces sociétés ont préféré la stabilité à la croissance. La question se pose, as-ton vraiment le souhait de vivre dans une société primitive ? Je peux comprendre ce choix. Mais dans ce cas je ne vois pas comment on peut concilier ça avec l'économie de marché. Enfin, ces sociétés primitives, du fait notamment de la déforestation orchestrée par des États ou des corporations, se retrouvent sans lieu de vie, donc dépossédées de leur bien le plus cher, même si cela ne correspond pas stricto sensu à une propriété privée. On peut dire que cette déforestation est orchestrée de manière coercitive, ils n'ont pas leur mot à dire et aucune capacité de négociation. Cela montre bien l'inexorabilité de la coercition, que ce soit par des États ou par des corporations
Vargileus Posté 25 juin 2020 Auteur Signaler Posté 25 juin 2020 il y a une heure, cedric.org a dit : Je ne suis pas sur de voir en quoi me filmer le soir diminue ma liberté ni mon intimité. J'ai 4 caméras chez moi allumées en ce moment. Un bon hacker pourrrait bien se faire plaisir. A moins que ces caméras ne soient connectées à aucun réseau, pas même local, ni même en Bluetooth
MXI Posté 26 juin 2020 Signaler Posté 26 juin 2020 Les tribunaux privés existent déjà de façon limitée : arbitrage. Pas mal utilisé entte entreprises ; et ci nombres de compagnies choisissent ceci plutôt que la justice étatique, qui est le choix par défaut, ce ne doit pas être si terrible ou loi de la junglesque...
cedric.org Posté 26 juin 2020 Signaler Posté 26 juin 2020 6 hours ago, Vargileus said: Un bon hacker pourrrait bien se faire plaisir. A moins que ces caméras ne soient connectées à aucun réseau, pas même local, ni même en Bluetooth Hmmm Je ne te démontrerai évidement pas pourquoi c'est faux mais avec 5 mécanismes différents de défense en profondeur ça devrait le faire, je dors tranquille.
fryer Posté 26 juin 2020 Signaler Posté 26 juin 2020 Surtout quel intérêt de te hacker ? Des photos cochonnes avec Madame ?
Ultimex Posté 26 juin 2020 Signaler Posté 26 juin 2020 Un exemple de polices privées IRL : https://reason.com/2015/07/21/san-franciscos-private-police/ https://www.contrepoints.org/2015/09/28/223289-police-privee-ca-existe-et-ca-fonctionne
Hayek's plosive Posté 26 juin 2020 Signaler Posté 26 juin 2020 Il y a 4 heures, fryer a dit : Surtout quel intérêt de te hacker ? Des photos cochonnes avec Madame ? Rien d'illégal en anarcapie d'avoir des memorabilia du 3eme Reich dans sa vitrine. Mais m'est avis que tu ne voudrais pas que le monde entier le sache, notamment ton employeur, tes clients, etc.
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