Le libéral-libertaire

[Pegase]

A gauche comme à droite, je vois souvent le concept qui vient de Clouscard, ensuite popularisé par Soral, être utilisé pour fustiger le libéralisme moderne sous sa forme consumériste, apatride, vecteur de déviances et d'atomisation des individus.

Il a l'air d'offrir pour pas mal de gens une lecture assez limpide de la situation actuelle de la France, mais je n'arrive pas à m'empêcher de penser que ça cache souvent un moralisme un peu convenu.

Je n'ai jamais lu Clouscard, mais de ce que les militants en présentent (et on sait qu'il y a toujours un fossé entre la pensée militante qui comprend parfois assez mal les œuvres dont elle se revendique) ça me fait un peu penser à Michéa.

 

Certains se sont un peu penchés dessus ? Ca a un intérêt autre que de faire de l'archéologie du marxisme sous toutes ses formes ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 40 minutes, Pegase a dit :

Je n'ai jamais lu Clouscard [...] ça me fait un peu penser à Michéa.

 

En gros oui, sauf que Michéa est plus conservateur et plus critique du marxisme que Clouscard. 

 

Il y a aussi Christophe Guilluy qui utilise ce concept, et d'autres auteurs moins intéressants comme Zemmour ou Natacha Polony. 

 

Je ne trouve pas que ça soit un concept pertinent, ça ne reflète ni la pensée libérale ni la pensée anarchiste. Parler d'individualisme ou d'hédonisme libertaire serait plus pertinent. Ou de festivisme comme Philippe Murray.

 

La thèse de base de Clouscard dans Le capitalisme de la séduction est originale et pertinente, mais le bouquin est hélas saboté par du jargon et des jeux de mots avec les notions philosophiques, qui le rendent illisible.

 

Dans une veine sociologique, en plus long mais plus clair, tu as ce livre qui recoupe en partie les analyses de Clouscard: 

 

[Pegase]

Merci pour la référence, je prends note.

Oui on m'a prévenu que le style est très... ampoulé. Ce qui me dérange peut être plus que tout c'est que derrière cette critique du consumériste (phénomène qu'on peut déplorer d'un point de vue libéral, sans forcément être d'accord sur sa généalogie) se trouve souvent un bête puritanisme qui paraît un peu ridicule avec le recul (je crois que Clouscard méprisait le jazz et le rock, perversion de la musique populaire authentique).

 

Ça et cette tendance à couvrir le petit peuple de qualités morales fantasmées (la Common decency de Michéa par exemple) qui est du coup systématiquement un acteur passif et manipulé par les élites, la pub, le grand capital etc.

[Pegase]

Du coup, comment pourrait-on répondre à ces gens tant à droite qu'à gauche qui utilisent le concept pour expliquer que finalement les SJW sont des libéraux ?

J'ai personnellement l'impression que ce qui rend ce consumérisme de masse possible, c'est précisément l'explosion de l'endettement généralisé et l'inflation, mais c'est une intuition. 

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Pegase a dit :

finalement les SJW sont des libéraux ?

https://www.amazon.fr/libéralisme-américain-Histoire-dun-détournement/dp/2251443029/

 

il y a 4 minutes, Pegase a dit :

J'ai personnellement l'impression que ce qui rend ce consumérisme de masse possible, c'est précisément l'explosion de l'endettement généralisé et l'inflation, mais c'est une intuition. 

Corrélation, pas causalité. La cause profonde de tout ça, ce sont les taux d'intérêt trop bas.

[F. mas]

C'est un concept bidon inventé par les marxistes pour emmerder la deuxième gauche. En d'autres termes, ça n'existe pas.

[Pegase]

J'entends bien que la théorie soit critiquable (pour ne pas dire fumeuse).

Doit-on la rejeter entièrement pour autant ?

 

Citation

« La crise va révéler la nature profonde de ce système : l'austérité (la répression économique sur les travailleurs, essentiellement la classe ouvrière) a comme corollaire non seulement le maintien, mais l'expansion de la consommation "libertaire" social-démocrate. C'est en pleine période de crise qu'est née l'idéologie de l'informatisation de la société au service de la convivialité. À mesure que l'austérité s'aggrave, le chiffre d'affaires de l'industrie du loisir, du tourisme, du plaisir augmente. Les deux semblent être en raison inverse. La jouissance "libertaire" social-démocrate a comme condition le productivisme, l'inflation, le chômage, etc. »

 

Quand je lis ça, je me dis qu'il avait quand même sans doute saisi quelque chose.

De la même manière, quand Michéa affirme que le libéralisme est profondément incohérent et porte en lui-même les germes de sa propre destruction, je me demande s'il n'y a pas une part de vérité également.

[Rübezahl]

il y a une heure, Pegase a dit :

ce qui rend ce consumérisme de masse possible,

Technologie et capitalisme.

[Tramp]

il y a 34 minutes, Pegase a dit :

porte en lui-même les germes de sa propre destruction, je me demande s'il n'y a pas une part de vérité également.

Le problème du libéralisme c’est qu’il donne le champs libre à ses ennemis pour prospérer : ils peuvent s’exprimer, s’associer, bénéficier du progrès technique permis par un marché relativement libre, avoir aussi un niveau de pognon pas degueulasse. Bien sûr c’est aussi ce qui nous rend largement meilleur. 

[Rübezahl]

il y a 33 minutes, Pegase a dit :

De la même manière, quand Michéa affirme que le libéralisme est profondément incohérent et porte en lui-même les germes de sa propre destruction, je me demande s'il n'y a pas une part de vérité également.

pffff.

Si l'enfer existe, j'espère que les gens qui crachent dans la soupe qu'ils boivent à 99.9% y ont un coin réservé.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Rübezahl a dit :

pffff.

Si l'enfer existe, j'espère que les gens qui crachent dans la soupe qu'ils boivent à 99.9% y ont un coin réservé.

Ils sont dans le 8e cercle de l’enfer selon Dante, juste avant celui de Judas Iscariote. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Pegase a dit :

Du coup, comment pourrait-on répondre à ces gens tant à droite qu'à gauche qui utilisent le concept pour expliquer que finalement les SJW sont des libéraux ?

 

Que l'hédoniste n'est même pas capable de se soucier de la liberté d'autrui, ou de la défense politique des institutions qui garantissent la liberté. 

[Tramp]

il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

La crise est un phénomène naturel des économies capitalistes,

non, c’est un phénomène naturel des politique monétaires expansionnistes. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

maintenir le marché pour les biens mais pas pour le travail parce que non. Est-ce qu'on peut encore appeler ça du capitalisme ?

 

Non. Le marché du travail et le salariat sont des critères sine qua non d'une économie capitaliste.

 

Inversement, le socialisme n'implique pas forcément l'abolition du marché et l'économie planifiée. Cf "Sur le contenu du socialisme", tome 2 des écrits politiques de Castoriadis. 

[Rübezahl]

Il y a 18 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Le marché du travail et le salariat sont des critères sine qua non d'une économie capitaliste.

... c'est bien de lire des bouquins et de ne pas suivre l'actu, ça préserve les idées moisies.

 

Le marché est un critère sine qua non d'une économie capitaliste. C'est tout.

La mutation déjà pas mal engagée du marché du travail et du salariat vers un marché de contrats (de prestations) en est la preuve.

Et si ça va doucement (enfin ça dépend des endroits), c'est bien plus à cause des salariés et des états qu'à cause des capitalistes.

[Mégille]

Pour le coup je suis d'accord avec Razorback. Le marché, c'est l'échange. Le capitalisme, c'est plus précisément la propriété privée des moyens de production, de façon à ce que l'on puisse s'enrichir en prêtant nos outils, ou en faisant travailler d'autres gens que nous avec nos machines. Les deux ont en commun de reposer sur la propriété privée, mais on peut réduire la propriété privée pour empêcher le capitalisme sans supprimer le marché. Si on interdit la location, le prêt à intérêt, et que l'on remplace toutes les entreprises par des coopératives, stricto sensu, ce sera du socialisme (socialisation des moyens de production) et non du capitalisme, mais ce sera toujours une économie de marché. Bon, ce sera la merde parce qu'on sera incapable de gérer les risques et les préférences inter-temporelles et que les processus de production seront globalement beaucoup moins efficient, sans compter que les gens subiront des coercitions difficilement justifiables (comment ça, j'ai le droit de prêter mon vélo, et de gagner de l'argent avec en le vendant ou en m'en servant pour travailler, mais pas en le louant à quelqu'un qui a besoin de travailler ?), mais ce sera bel et bien du socialisme, de marché, et non-planifié qui plus est.

C'était grosso modo ce que voulait Proudhon, et une assez grande partie des socialistes du XIX, notamment des anarchistes individualistes américains qu'on reconnaît comme nos ancêtres (Spooner, Tucker, etc). Si on en est venu à poser l'équation socialisme = planification centrale, c'est parce qu'on a fini par identifier le socialisme avec sa frange étatiste (l'état, au moins lorsqu'il est démocratique, représente suffisamment le peuple pour que "donner les trucs aux travailleurs" revient à les lui donner à lui), pourtant minoritaire à l'origine.

[Mégille]

il y a 9 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ok mais dans ce cas, toute organisation sociale est un marché.

C'est juste la différence anarchisme/socialisme non?

Mh, nah, ça se chevauche. D'après les définitions historiques des deux trucs, en tout cas. Proudhon, Bakounine et Kropotkine se considéraient tous comme socialistes, et étaient identifiés comme tel. Et c'est eux, Proudhon, puis Bakounine, qui dominaient la première internationale socialiste jusqu'à ce que Marx la highjack. Kropotkine était même communiste (et donc, pour le coup, contre le marché) en plus d'être anarchiste.

[Rübezahl]

Frais du jour : https://www.contrepoints.org/2021/05/15/397480-la-gig-economy-une-bonne-affaire-pour-les-travailleurs

[Pegase]

Il y a 19 heures, Vilfredo Pareto a dit :

et qui supporte une conception interventionniste prétendument axiologiquement neutre (qui prend racine historique dans les guerres de religions), qui fait le lit de la technocratie et finalement du totalitarisme

J'ai lu l'empire du moindre mal il y a longtemps, mais c'est le point qui m'avait semblé être le plus convaincant. Je suppose qu'il est hautement contestable.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Pegase a dit :

c'est le point qui m'avait semblé être le plus convaincant. Je suppose qu'il est hautement contestable.

 

L'Etat libéral n'est certainement pas "axiologiquement neutre", et d'ailleurs ça n'a aucun sens: 

« Qu’est-ce qu’un régime, sinon la traduction politique d’une conception générale du monde, c’est-à-dire un choix de certaines idées contre d’autres ? » (Julien Freund, L’Essence du politique, Dalloz, 2004 (1965 pour la première édition), 867 pages, p.214).

 

En revanche on peut dire que c'est un type de régime non perfectionniste: il ne vise pas à contraindre les individus à suivre un certain mode de vie. Ce qui différencie les libéraux et une bonne partie des Modernes par rapports aux penseurs politiques classiques (de Platon à Thomas d'Aquin, en gros).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 10 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ça le sens de: ne promouvoir aucune conception du bien.

 

ça me semble erroné de dire que garantir des droits individuels, ce n'est pas promouvoir une certaine conception du bien. Dire qu'il faut que le régime politique garantisse la liberté, c'est bien affirmer implicitement qu'il est bon que les individus puissent mener leurs vies librement. On peut dire que c'est une éthique minimale, mais c'est une conception du bien (public) néanmoins. 

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :

Julien Freund en même temps

Ah non, tu ne t'en tireras pas avec un smiley. J'attends au minimum une critique sérieuse, vue la bonne opinion que j'ai de lui (un type qui a été à la fois l'élève de Aron et de Schmitt, et dont Taguieff se réclame, ça fait beaucoup de coïncidences favorables).

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :

D'abord, ce n'est pas parce que qqch est légitime qu'il est bon de le faire. Sinon "bon" ne veut rien dire, c'est redondant

 

Pourquoi ?

il y a 25 minutes, Rincevent a dit :

J'attends au minimum une critique sérieuse, vue la bonne opinion que j'ai de lui (un type qui a été à la fois l'élève de Aron et de Schmitt, et dont Taguieff se réclame, ça fait beaucoup de coïncidences favorables).

 

Freund est de toute évidence un génie, du niveau d'Aristote au minimum. Mais un Aristote qui aurait intégré Machiavel et Weber et un paquet d'autres. 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Je veux bien qu'on me donne une seule idée de lui qui n'est pas littéralement une paraphrase d'un de ses sociologues préférés ou de Schmitt, version vulgarisée.

 

Pour commencer, la relation de l'ami et de l'ennemi de Schmitt n'est que l'un des présupposés du politique chez Freund, et s'il le place en dernier, après la relation du commandement et l'obéissance et la relation public / privé, ce n'est pas un hasard, c'est très bien vu. Un hypothétique Etat mondial pourrait encore être politique avec des gouvernants et des gouvernés, sans avoir d'extériorité. C'est donc un critère plus important.

 

Après je trouve que Freund ne va pas assez loin car il n'explique pas pourquoi cette relation existe dans toute société. Mais Nietzsche et Philippe Simmonot ont une explication convaincante, qui repose sur une sorte d'interprétation anti-hobessienne de la violence. 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Ses anciens livres (La Force du préjugé par exemple) ont l'air mieux (mais je les ai pas lus).

Son livre sur l'histoire de l'idée de progrès est assez intéressant.

 

Edit : à la réflexion, je l'avais trouvé un poil superficiel quant au critiques de l'idée de progrès issues des sciences de la complexité (Hayek, dont Taguieff parle brièvement, a certes joué un rôle, mais il est loin d'avoir été le seul à enfoncer ce coin).

[Boz]

17 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Freund est de toute évidence un génie, du niveau d'Aristote au minimum. Mais un Aristote qui aurait intégré Machiavel et Weber et un paquet d'autres.

Bah il est né 2000 ans plus tard, quoi.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 8 heures, Boz a dit :

Bah il est né 2000 ans plus tard, quoi.

 

Michel Foucault ou Baudrillard aussi, et ça ne donne pas d'aussi bons livres, curieusement ?