Réforme De L'assurance Maladie

[Chitah]

Est-on bien d'accord que salaire brut = salaire net + cotisation patronales + cotisation salariales?

C'est ça que j'appele salaire brut, et je viens de comprendre que c'est de là d'où vient notre incompréhension mutuelle.

[wapiti]

Tu négliges la part salariale ?

Et tu considère le scenario ou il n'y a pas de modification du salaire brut. Une telle proposition ne passera jamais à mon avis. Et elle serait de toutes façons totalement injuste.

Je préfère largement qu'on attribue l'ensemble du salaire aux employés, les employeurs pourront toujours tenter de négocier des baisses de salaires en faisant du chantage à la délocalisation comme ils ont appris à le faire.

[Largo Winch]

Chitah, je crois que tu fais une erreur.

La base de calcul pour les cotisations sociales est le salaire brut !

Si je prends ton chiffre : salaire net de 100

cela veut dire que le salaire brut est de 125

salaire net : 125 - (125*20%) = 100

coût pour l'employeur : 125 + (125*40%) = 175

organismes sociaux : 75

suppression des cot. sociales :

salaire net = salaire brut = 125 (gain pour l'employé : 25)

coût pour l'employeur = salaire brut (gain pour l'employeur : 50)

organismes sociaux : 0

[wapiti]

Je ne suis pas tout à fait d'accord… Quand l'Etat s'amuse à augmenter les taux de cot. patronales ou salariales, il modifie de fait salaire net et coût pour l'employeur… ça n'a jamais remis en cause le salaire brut contracté par les deux parties.

Non parce qu'en embrouillant tout le monde, l'Etat s'est donné le droit de modifier à sa guise les contrats de travail, qui portent sur un salaire totalement fictif : le salaire brut.

Le salaire brut ne correspond à rien de concret. Ce n'est ni ce que verse l'employeur, ni ce que reçoit le salarié.

Sinon , d'un point de vue pratique, cela signifierait une remise à plat de tous les contrats de travail. Quand on voit le bordel qu'a donné les négociations sur les 35h…

<{POST_SNAPBACK}>

Ben tant que ce sont des petites retouches, l'Etat peut se permettre de modifier les contrats sans problème, mais dans le cas d'une libéralisation de la sécu, ce ne sont pas des petites retouches, et ne pas renégocier les contrats de travail aboutirait à ce que les bas salaires n'aient pas de quoi se payer une assurance maladie, donc à ce que l'Etat leur paye, bref exactement à ce que demande le MEDEF : la baisse des charges sociales, traduire : leur financement par l'Etat, i.e. des subventions aux entreprises.

[Chitah]

Chitah, je crois que tu fais une erreur.

Non, j'ai changé les définitions pour que ce soit plus concis, c'est tout.

La base de calcul pour les cotisations sociales est le salaire brut !

Si je prends ton chiffre : salaire net de 100

cela veut dire que le salaire brut est de 125

salaire net : 125 - (125*20%) = 100

coût pour l'employeur : 125 + (125*40%) = 175

organismes sociaux : 75

suppression des cot. sociales :

salaire net = salaire brut = 125 (gain pour l'employé : 25)

coût pour l'employeur = salaire brut (gain pour l'employeur : 50)

organismes sociaux : 0

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C'est bien ce que j'ai écrit, au lieu de l'égalité en gras, dans la loi, la définition de salaire brut et salaire net est celle que tu dis.

Et c'est ce qui est à l'originie de l'erreur que j'espère avoir démonté par ma démonstration.

Je n'ai fait que changer les définitions pendant que je démontrai pourquoi, en plus, ces définitions devraient être changées.

Le second problème que tu adresses concernant la remise à plat du Droit du Travail, ce ne sera pas une mince affaire, en effet.

[Chitah]

Non parce qu'en embrouillant tout le monde, l'Etat s'est donné le droit de modifier à sa guise les contrats de travail, qui portent sur un salaire totalement fictif : le salaire brut. Le salaire brut ne correspond à rien de concret. Ce n'est ni ce que verse l'employeur, ni ce que reçoit le salarié.

Voilà.

ne pas renégocier les contrats de travail aboutirait à ce que les bas salaires n'aient pas de quoi se payer une assurance maladie

D'une façon générale, le niveau de vie de tous les salariés affiiliés à la Sécu baissera.

[wapiti]

Chitah, je crois que tu fais une erreur.

Oui, Chitah faisait une erreur, mais tu en fait une aussi en ne faisant pas apparaître comme lui les prestations en nature :

salaire net : 125 - (125*20%) = 100 + prestations sociales

coût pour l'employeur : 125 + (125*40%) = 175

organismes sociaux : 75

suppression des cot. sociales :

salaire net = salaire brut = 125 (gain pour l'employé : 25 - prestations sociales - ça peut être une perte)

coût pour l'employeur = salaire brut (gain pour l'employeur : 50)

organismes sociaux : 0

[Largo Winch]

Et tu considère le scenario ou il n'y a pas de modification du salaire brut. Une telle proposition ne passera jamais à mon avis. Et elle serait de toutes façons totalement injuste.

Je suis d'accord avec toi pour dire qu'au final ce serait injuste que les entreprises soient les grandes gagnantes de l'opération. Mais ce qui me gêne, quelquepart, ce serait que des libéraux demande que l'Etat remettent en cause les contrats signés par les parties, dit autrement, que le Collectif remettent en causes les contrats inter-Individuels, si tu vois ce que je veux dire…

Je préfère largement qu'on attribue l'ensemble du salaire aux employés, les employeurs pourront toujours tenter de négocier des baisses de salaires en faisant du chantage à la délocalisation comme ils ont appris à le faire.

<{POST_SNAPBACK}>

ça non plus ça ne passera jamais, le MEDEF ne sera jamais d'accord.

[Chitah]

Exactement, si l'on reprend le modèle de Largo, avec les remarques de wapiti et la compréhension de la différence de définitions, alors nous disons exactement la même chose!

Je suis d'accord avec toi pour dire qu'au final ce serait injuste que les entreprises soient les grandes gagnantes de l'opération. Mais ce qui me gêne, quelquepart, ce serait que des libéraux demande que l'Etat remettent en cause les contrats signés par les parties, dit autrement, que le Collectif remettent en causes les contrats inter-Individuels, si tu vois ce que je veux dire…

Attends, que je comprenne bien.

Ce que tu dis, c'est qu'un homme politique libéral ne pourra pas opérer le changement suivant: faire que sur les contrats de travail le chiffre 125 se référant au fictif salaire brut soit changé en 160, le vrai salaire brut? Tout ça parce que ce serait du constructivisme, une immixtions dans une relation "privée"? (compte tenu de l'epaisseur du droit du travail, et à la jungle des convenstions collectives, je trouve cocasse d'appeler cela une relation privée, en plus!)

[Chitah]

erreur

[Largo Winch]

Non, j'ai changé les définitions pour que ce soit plus concis, c'est tout.

C'est parce qu'Albert Li a été cité que tu avais décidé toi aussi d'inventer une nouvelle définition du "salaire brut" ?…

[wapiti]

Je suis d'accord avec toi pour dire qu'au final ce serait injuste que les entreprises soient les grandes gagnantes de l'opération. Mais ce qui me gêne, quelquepart, ce serait que des libéraux demande que l'Etat remettent en cause les contrats signés par les parties, dit autrement, que le Collectif remettent en causes les contrats inter-Individuels, si tu vois ce que je veux dire…

Vu que cette réforme est quoi qu'il en soit une remise en question de contrats inter-individuels, je ne vois pas ce qui te choque. Il faut bien se rendre compte que ces contrats, ils sont à la base fait pour être modifiés unilatéralement par l'Etat qui peut modifier le répartition des charges entre charges patronales et charges salariales.

ça non plus ça ne passera jamais, le MEDEF ne sera jamais d'accord.

Peut-être, mais cette position est difficilement tenable : pour l'employeur, ça ne change strictement rien, et elle améliore la situation de l'employé. En revanche cette non modification des contrats que tu proposes modifie la situation des deux parties, et détériore la situation de l'employé pour les bas salaires.

[Chitah]

Tu viens d'inventer le reductio ad AlbertLium

[Largo Winch]

Vu que cette réforme est quoi qu'il en soit une remise en question de contrats inter-individuels, je ne vois pas ce qui te choque. Il faut bien se rendre compte que ces contrats, ils sont à la base fait pour être modifiés unilatéralement par l'Etat qui peut modifier le répartition des charges entre charges patronales et charges salariales.

Non justement, je ne suis pas juriste mais il me semble qu'une modification du droit de la sécu n'a pas d'incidence directe sur le droit de travail.

L'Etat ne touche pas aux contrats en jouant avec les charges patronales et salariales.

En revanche cette non modification des contrats que tu proposes modifie la situation des deux parties, et détériore la situation de l'employé pour les bas salaires.

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Soyons clair : je ne propose pas de favoriser les employeurs au détriment des salariés.

C'est d'ailleurs ce problème que je voulais soulever en indiquant que, en l'état, la distinction entre cotisations salariales et patronales est importante.

La réforme de l'assurance sociale telle qu'elle est proposée dans le texte de LC est envisagée toute chose égale par ailleurs, c'est-à-dire sans modification du droit du travail, ce qui pose problème, on l'a vu.

[wapiti]

Bon conclusion, le texte de LC est séduisant au premier abord, mais il ne mentionne pas la seule grosse difficulté politique de cette réforme. Le diable est dans les détails.

Autres points non mentionnés :

- en quoi consiste l'assurance obligatoire ?

- dans quels cas béféficie-t-on du chèque santé ?

[Chitah]

Dans mon esprit, ce texte serait essentiellement composés de liens hypertextes, ainsi les deux points que tu mentionnes, wapiti, feront bien sûr l'objet d'un traitement (enfin, je m'en doute).

D'autre part: la difficulté politique, c'est quoi, je ne saisis pas.

[wapiti]

D'autre part: la difficulté politique, c'est quoi, je ne saisis pas.

Ben ce dont on discute avec Largo depuis 15 posts : que fait-on des côtisations patronales ? Suppression ou requalification en salaire ?

A mon avis ni l'un ni l'autre ne sont vraiment viables. Il faudra forcément envisager un marchandage politique.

[Largo Winch]

Oui, le fait de rendre l'équivalent de 60% de salaires brut aux individus consitue une manne financière que vont convoiter tous les vautours collectivistes : partis politiques et syndicats auront tous une opinion à défendre sur la "bonne" utilisation de cet argent.

[Chitah]

Ben ce dont on discute avec Largo depuis 15 posts : que fait-on des côtisations patronales ? Suppression ou requalification en salaire ?

Je ne pense pas qu'il faudra bien longtemps pour que l'ensemble des salariés adhèrent à une requalification en salaire.

Après, quel peut être l'action du MEDEF, par exemple, et son pouvoir de persuasion auprès des salariés pour supprimer la soi-disant part patronale, je ne sais pas.

Quels pourraient être les arguments?

Le coût du travail serait inchangé pour eux, absolument inchangé. Ils ont juste fait mine de croire au mensonge que je dénonce, et ce dans le cadre du Yalta qui a eu lieu pour arriver à la situation actuelle, la gestion paritaire.

Ils ont pris le contrôle d'une part du salaire de leurs employés, et forcer des entrepreneurs qui ne voulaient pas forcément (paperasses, etc..) à le faire aussi.

Hônnetement, je souhaite bonne chance au MEDEF, mais sur le plan strict des arguments, je ne vois pas ce qui peut être dit.

La seule chose que j'entrevois, c'est le chantage à la délocalisation. Là interviendra un marchandage politique, il faut s'y attendre.

A mon avis ni l'un ni l'autre ne sont vraiment viables.

l ne s'agit que de modifications de flux financiers, et uniquement cela.

Avant:

- une transaction de l'employeur à l'employé (versement du salaire net )

- une transaction de l'eployeur à la Sécu (versement des parts patronales et salariales)

Après:

- une transaction de l'employeur à l'employé (versement du salaire net plus la part patronale)

- une transaction de l'employé à la Sécu (versements des ex part salariales et patronales).

Rien de viable ou de pas viable là dedans, c'est purement technique.

Sur le fond, il n'y a absolument pas à discuter, ma démonstration établit clairement que, si l'on décide de sortir les employeurs du circuit de financement de la Sécu (car tklà est bien l'enjeu si vous regardez bien), alors la part patronale doit absolument être versée au salarié en intégralité.

Après, je sais que le monde est le monde, et que la partie d'en face les syndicats fera preuve d'une grande mauvaise foi pour baisser ce qu'ils appelent le "coût du travail" et que moi j'appele "salaire des gens".

[Chitah]

Oui, le fait de rendre l'équivalent de 60% de salaires brut aux individus consitue une manne financière que vont convoiter tous les vautours collectivistes : partis politiques et syndicats auront tous une opinion à défendre sur la "bonne" utilisation de cet argent.

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Ce n'est pas du tout du tout ce que propose LC, mais bien plutot un cheque santé. Il s'agit de modifier les flux, c'est tout. Ensuite, on met en concurrence les caisses étatiques entre elles (sur une base regionale, par exemple, je dis ca comme ça me vient), puis enfin on libéralise le marché en ouvrant l'accès aux cheques santé aux opérateurs privés.

Et après, le cheque santé ne sera plus qu'une loi, et paf, on supprime le cheque santé.

Voilà comment ça va se passer.

Le document est un document d'etape, on ne peut pas tout ecrire d'un seul coup. A mon avis, on peut penser que pour arriver à ce que LC propose, deux législatures devraient être nécessaires à mon avis.

Pour le reste de ce que j'ai écrit, deux ou trois encore, et ça devrait nous amener dans 25-30 ans.

[wapiti]

Ce n'est pas du tout du tout ce que propose LC, mais bien plutot un cheque santé. Il s'agit de modifier les flux, c'est tout. Ensuite, on met en concurrence les caisses étatiques entre elles (sur une base regionale, par exemple, je dis ca comme ça me vient), puis enfin on libéralise le marché en ouvrant l'accès aux cheques santé aux opérateurs privés.

C'est pas du tout ce que j'avais compris !

En gros, ce que tu expose là c'est :

On ne change rien, on divise juste les recettes de la sécu par le nombre de français et on attribue à chacun un chèque de ce montant ?

Je crois que tu interprètes un peu à ta manière non ?

Sinon, pour les problèmes politiques que ça va créer (suivant mon interprétation du texte de LC) :

- le MEDEF va dire que cette réforme ne sert à rien car elle ne fait pas baisser le coût du travail, donc qu'il veulent leur part du magot

- certains gauchistes trouveront le moyen de dire que les hauts salaires y gagneront beaucoup et les bas salaires pas grand chose, donc il voudront une redistribution …

Et je suis sûr qu'on peut trouver encore bien des raisons de se fighter alors que ça arrange tout le monde …

[Chitah]

C'est pas du tout ce que j'avais compris !

En gros, ce que tu expose là c'est :

On ne change rien, on divise juste les recettes de la sécu par le nombre de français et on attribue à chacun un chèque de ce montant ?

Je crois que tu interprètes un peu à ta manière non ?

Si tu veux, oui, j'essayais juste de replacer ce texte dans le contexte de tout ce qu'il y a à faire.

En particulier, j'ai essayé d'expliquer ce que faisait le cheque santé, d'une part, et j'ai aussi anticipé sur ce qui allait se passer après et sur le fight politique qui s'ensuivra.

Et c'est bien pour ça que j'ai appelé cela "texte stratégique", et non pas France 2050: le système d'assurance (où tout sera privé) et ce n'est pas non plus le plan d'une réforme complète en donnant le top départ maintenant et en étabilssant le calendrier du projet.

Le texte de LC c'est les trois choses à la fois, mais moi je me placais surtout sur le plan de toute la réforme à faire pour arriver à un truc totalement desetatisé.

Sinon, pour les problèmes politiques que ça va créer (suivant mon interprétation du texte de LC) :

- le MEDEF va dire que cette réforme ne sert à rien car elle ne fait pas baisser le coût du travail, donc qu'il veulent leur part du magot

- certains gauchistes trouveront le moyen de dire que les hauts salaires y gagneront beaucoup et les bas salaires pas grand chose, donc il voudront une redistribution …

Et je suis sûr qu'on peut trouver encore bien des raisons de se fighter alors que ça arrange tout le monde …

<{POST_SNAPBACK}>

Ce sont de très bonnes questions, ce serait bien qu'un tel political mind rejoigne LC, et ce n'est pas une plaisanterie.

Mes réponses comme ça à l'arrache:

- Oui, mais non, vous n'aurez rien, casse-toi de là baron, allez hop.

- Oui, mais les riches paient plus et les prestations ne sont pas meilleures, la façon dont nous financions l'assurance maladie n'etait pas la bonne, mais elle vous donnait du pouvoir, c'est sur, et du coup ça vous fait de la peine.

[LaFéeC]

Je pense que la raison pour lqauelle LC "oblige" à une assurance est relative au contexte : les français trouvent normal qu'on impose certains trucs sinon-les-gens-y-feraient-n-importe-quoi..

On avait une discussion avec Vincent à Aix au sujet de l'aide sociale, genre en supprimant CAF et Cie mais en gardant une obligation de dons à des oeuvres caritatives..

Bien evidemment, on est loin de l'anarcapie, mais LC n'est aps là pour ça, chacun son objetcif / stratégie

Pas très Claire, dsl

[Dilbert]

Je pense que la raison pour lqauelle LC "oblige" à une assurance est relative au contexte : les français trouvent normal qu'on impose certains trucs sinon-les-gens-y-feraient-n-importe-quoi..

C'est plutôt qu'ils intégrent le "problème" du passager clandestin (celui qui ne paye pas son assurance risque quand même d'être à la charge de ceux qui la payent).

[Calembredaine]

C'est quoi ça ? (la réduction fillon)

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C'est une façon de baisser les charges sur les bas salaires. C'est une ligne qui n'apparaît que sur les bulletins dont le revenus brut n'excède pas 1,6 fois le smic.

Toutes les charges sont distinctement présentent sur le bulletin mais une ligne "réduction fillon" présente une somme négative dans la colonne des charges. Ainsi lors de la déclaration à l'urssaf, le chef d'entreprise indique ce qu'il doit verser et retranche de ce total la fameuse "réduction fillon".

Ce n'est valable que pour le smic, au delà c'est très dégressif et cela disparait à partir de 1,6 fois le smic. D'où de nombreux effets pervers.

Le côté "judicieux", c'est de laisser bien en évidence les charges.

Un des (nombreux) effets pervers et que les entreprises qui n'emploient que des gens peu qualifiés au smic n'ont aucun intérêt à laisser tomber la sécu dans la mesure où d'autres paient pour eux puisqu'il faut bien financer cette réduction de charges.

[Calembredaine]

- dire que la baisse du "coût du travail" suffit à créer de l'embauche est une chimère, c'est fait depuis des années, et ça ne marche pas

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Non, mille fois non. On en parle depuis des années. Dans les faits, les charges ne font qu'augmenter deux fois par an, le 1er janvier et le 1er juillet. Il n'y a jamais eu de baisse du coût du travail, en tout cas, depuis 10 ans, période de la création de ma première boite.

J'ai toujours connu une réduction de charges sur les bas salaires, devenu depuis peu "réduction fillon" qui est une absurdité, surtout pour ceux qui n'emploient que des gens dont les salaires sont supérieurs au seuil… Mais une fois intégrée cette "reduction", les charges ne font qu'augmenter.

[Invité jabial]

La diminution des charges sociales ne provoquera aucune augmentation des embauches, c'est du socialisme à l'état pur que de penser cela, d'autant que diminuer ces charges est très exactement une baisse de salaire pour les gens, la notion de "cotisation patronale" étant totalement farfelue.

<{POST_SNAPBACK}>

La diminution des charges augmente les bénéfices des entreprises ; ce faisant elle permet un investissement supplémentaire, ce qui peu se faire sous la forme d'embauches. Non, ce n'est pas du socialisme que de penser celà.

Par ailleurs, dire que la diminution des charges patronales est une baisse de salaire pour les gens est faux à deux titres :

• en premier lieu, les gens en question ne voient jamais un centime de cette somme, et donc ce n'est certainement pas LEUR salaire qu'on diminue - par conséquent, ça ne leur retire rien
  
• en second lieu un salaire est le résultat d'une négociation commerciale, et si le "salaire chargé" (salaire brut+charges patronales) correspond réellement au salaire libre comme tu le dis (je ne me prononce pas), celà se traduira par une augmentation mécanique des salaires à moyen terme
  

[Chitah]

Non, mille fois non.

Je ne comprends pas sur quoi porte cette négation, en fait.

La diminution des charges augmente les bénéfices des entreprises ; ce faisant elle permet un investissement supplémentaire, ce qui peu se faire sous la forme d'embauches. Non, ce n'est pas du socialisme que de penser celà.

Par ailleurs, dire que la diminution des charges patronales est une baisse de salaire pour les gens est faux à deux titres :

• en premier lieu, les gens en question ne voient jamais un centime de cette somme, et donc ce n'est certainement pas LEUR salaire qu'on diminue - par conséquent, ça ne leur retire rien
  
• en second lieu un salaire est le résultat d'une négociation commerciale, et si le "salaire chargé" (salaire brut+charges patronales) correspond réellement au salaire libre comme tu le dis (je ne me prononce pas), celà se traduira par une augmentation mécanique des salaires à moyen terme
  

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne poserai qu'une seule question: qui est d'accord ave'c la démonstration qui arrive à la conclusion que les charges patronales et salariales est une distinction fictiive?

Pour ceux qui ne sont pas d'accord, je ne saurais que trop leur conseiller de la relire.

Pour ceux qui sont d'accord, une seule conclusion: une baisse de charges, c'est une baisse de salaires.

Il n'y a pas de part patronale versée à la sécu, il y a une partie du salaire de l'employé sur laquelle l'Etat a mis ses pattes et qu'il a appelée "charges patronales", mais cela ne suffit pas.

Dites, ne sous dispersons pas, là, on parle du texte de LC, là, donc pruière de ne pas faire dévier le fil qui a déjà suffisamment dévié comme ça.

[Calembredaine]

Je ne comprends pas sur quoi porte cette négation, en fait.

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Ben sur le fait que l'on a "depuis des années baissé le coût du travail".

C'est un mensonge. Le coût du travail ne fait qu'augmenter et par conséquent on ne peut pas dire que "cela ne marche pas", puisque cela n'a jamais été tenté.

J'en profite pour donner mon opinion de chef d'entreprise:

Dans le cadre étatique actuel, si les charges baissent de moitié, j'embauche illico: j'ai besoin de gens très peu qualifiés pour de petits boulots, pas indispensables mais améliorant le confort et les conditions de travail de tous.

Dans une optique libérale, mon voeux est la disparition des charges en tant que ponction étatique. Que la somme correspondante soit reversée au salarié est une évidence. J'aimerais également voir la disparition du smic, ce qui me permettra d'embaucher des gens à des salaires correspondants aux tâches précitées.

La disparition des charges en tant que ponction proportionnelle au salaire "brut" tel que le défini le code du travail, me permettra d'augmenter les salaires: 1 euro de plus pour le salarié coutera 1 euro de plus pour l'entreprise et non pas deux comme aujourd'hui. C'est pour cela qu'on ne peut pas dire que les "charges patronales" d'aujourd'hui font partie du salaire. Il est probable qu'en cas de libéralisation du travail, les nouveaux salaires seront dans un premier temps inférieur au brut actuel + charges patronales, pour augmenter rapidement dans un second temps.

[Chitah]

Dans tous les cas, les politiques consistant à "baisser le coût du travail", in fine, seront des politiques de réductions des salaires, que ce soient des salaires directs ou indirects (prestations sociales notamment);

Donc, je rejette cela.

Raisonner sur les charges patronales en pensant que c'est un "coût" supplémentaire imposé par l'Etat, une sorte de droit d'employer les gens, et ne le réduire qu'à une sorte de "coût du poste de travail" me paraît être une erreur, dans la mesure où je pense avoir démontré que ce qui est le SALAIRE de quelqu'un, c'est-à-dire l'ensemble des biens qu'ils reçoit en échange de son travail, c'est bel et bien le salaire net plus les charges sociales (patronales et salariales).