L'affreux
-
Compteur de contenus
10 636 -
Inscription
-
Dernière visite
-
Jours gagnés
13
Messages postés par L'affreux
-
-
Il y a 13 heures, Rincevent a dit :
Je ne suis pas sûr de te suivre : chez eux ou chez les Palestiniens ? Et dans les mentalités ou dans les institutions ? Chez eux, c'est devenu démographiquement impossible à cause des hommes en noir. Chez les Palestiniens, heu, Israël n'est pas en train de jouer à Civilization ou Populous, ils ne décident pas de trucs comme ça (et de toute façon, de quel droit le feraient-ils).
Chez eux. Dans les institutions. Dans la mesure où il y a deux peuples et un seul pays, à un moment il faudra bien que la situation se normalise et que l'État (le seul qui existe) reconnaisse la citoyenneté à ceux qui habitent sur le territoire qu'il gère. Envahir et occuper toute la Palestine implique cela.
-
http://lavoiedelepee.blogspot.com/2023/11/stupeur-et-fureur.html
CitationLa première réaction israélienne a donc été d’instaurer un blocus total et de lancer la plus terrible campagne aérienne de leur histoire. Cela avait peu de chance de faire vraiment mal à un adversaire qui s’était préparé à cette situation depuis des mois voire des années, mais il fallait faire quelque chose et montrer que l’on faisait quelque chose même si c’était surtout la population palestinienne qui en pâtirait le plus. Cela a peut-être satisfait un pur désir de vengeance, mais il était difficile de faire plus contre-productif en recrutant de nombreux volontaires à combattre Israël, en attisant encore le ressentiment d’un côté et le désespoir des soutiens d’Israël.
-
Il y a 2 heures, Rincevent a dit :
tenter d'occidentaliser le reste du monde contre la volonté des locaux
"Occidentaliser" par une action extérieure non. C'est nécessairement à l'une des parties concernées de saisir la clé et de s'en servir. Les Palestiniens ont intérêt à la démocratie, ils sont trop jeunes mais ils finiront par le voir. À la fin les plus nombreux auront raison. Or, plus Israël maintient les Palestiniens dans la pauvreté, plus les Palestiniens seront nombreux. Les Israéliens ont donc intérêt à séparer la religion et l'État avant d'être mis en minorité. Aujourd'hui ils croient gagner mais ils finiront par le voir.
-
il y a 16 minutes, Lameador a dit :
La solution a un seul état laïc aurait pu être viable (ou pas) dans les années 70. Elle ne l'est plus sauf pour les partisans du nettoyage ethnique
Ah… 😞
Et l'on a vu que Israël envisage aussi aussi un nettoyage ethnique dans l'autre sens. En tout cas il y a des conséquences. Je me demande si le comportement de Israël ne serait pas la source de l'anti-sémitisme musulman dans le reste du monde.
-
1
-
1
-
-
il y a 40 minutes, Miss Liberty a dit :
L'État hébreu n'est pas laïc non plus...
C'est ce que je dis.
C'est tout de même fou. En discutant ici, je m'aperçois que les libéraux ont déjà une solution éprouvée pour le conflit en Israël/Palestine : la séparation des religions et de l'État, ainsi que la démocratie. Et c'est amusant, l'utilité de ces deux choses fait un tel consensus en Occident, et pourtant personne ne voit l'évidence ?
Il faut nommer les choses comme elles sont. Israël/Palestine est un pays en guerre civile qui pratique une sorte d'apartheid et est tenté par un nettoyage ethnique. Une solution serait la séparation des religions et de l'État, ainsi que la démocratie.
-
1
-
-
il y a 45 minutes, PABerryer a dit :
Voilà, le Christianisme a en lui la distinction entre le sacré et le profane. Cette distinction n'existe pas en Islam et je me demande même s'il est possible d'avoir un Islam ayant cette distinction sans se détruire lui-même. Dès lors, envisager un Etat laïc commun aux juif et aux palestiniens est juste impossible.
Comment ça impossible ? Des Musulmans et des Juifs vivent en paix depuis longtemps dans des pays laïcs. Pourquoi pas en Israël/Palestine ?
Arrêtez de vous demander si c'est possible (ça l'est). Demandez-vous plutôt pourquoi il a été nécessaire de séparer l'Église et l'État ailleurs.
il y a 45 minutes, Rincevent a dit :Beaucoup moins centrale qu'elle ne l'est au Proche-Orient
Je ne vois pas sur quelle base tu dis ça.
-
1
-
-
à l’instant, Rincevent a dit :
Parce qu'il n'y a qu'en Occident (et peut-être dans la sphère post-communiste) que la religion n'est pas un truc central dans la vie privée comme publique.
La religion était centrale dans la vie des Occidentaux au moment où les libéraux défendaient l'idée de la séparation de l'Église et de l'État. C'est précisément le point.
-
1
-
-
il y a 17 minutes, Rincevent a dit :
C'est très exactement ce que j'ai en tête, oui. Et je ne comprends toujours pas pourquoi ce n'est pas une évidence pour tout le monde. Je regarde sans doute un peu trop souvent des cartes géographiques (avec indications de relief et de densité de population).
Peut-être qu'il faudrait aussi regarder les superficies.
-
il y a 15 minutes, Rincevent a dit :
Je sais bien. Mais entre Occidentaux, c'est toujours une bonne idée de ne pas mettre des questions de races supposées là où ce n'est pas le cas.
On parle de nettoyage ethnique. Désolé de ne pas être subtile, race, ethnie… Il y a de nombreux parallèles à faire entre la situation en Israël/Palestine aujourd'hui et celle en Afrique du Sud avant Mandela. Le fond du problème est que les Juifs veulent garder le pouvoir en Israël/Palestine malgré un rapport démographique qui tourne défavorablement. On sait où ça va mener.
-
il y a 16 minutes, Rincevent a dit :
Tu parles du Proche-Orient, pas de l'Europe de l'Ouest. Une telle proposition n'y a aucun sens.
Je ne vois pas pourquoi.
-
il y a 8 minutes, Miss Liberty a dit :
Vraiment, si tu as envie d'un résumé clair et complet, regarde le dossier du Monde diplomatique. Je ne sais pas si tu y as accès facilement à l'international, éventuellement en achetant le dossier en ligne ? Je suis très en retard moi-même, je connaissais bien la région il y a dix ans, et c'est fou à quelle vitesse ça s'est aggravé.
Ça ?
-
1
-
-
il y a 27 minutes, Miss Liberty a dit :
Et de toute façon, la Cisjordanie n'existe plus en tant que telle aujourd'hui :
- il y a trois types de zones différentes, avec chacune leur degré d'autonomie politique, chacune leurs règles pour entrer. La sécurité de certaines sont sous la "responsabilité" de Tsahal, d'autres des autorités palestiniennes (aparte : c'est en cela que c'est important, cette déclaration de Netenyahu parlant d'assurer la sécurité à Gaza après le retrait).
- c'est un gruyère, car les colonies israéliennes se sont installées dans les zones palestiniennes. Prendre un bus de nuit pour y aller est une expérience très étrange, on voit les petits points verts des villages arabes un peu partout, au milieu des check points
En pratique ce sont des routes communes, mais des lieux de vie séparés, des enclaves protégées, des grandes villes autonomes mais isolées et sans solution pour répondre à la croissance démographique...
C'est très complexe au quotidien, selon la plaque de ta voiture tu passes ou non, voire selon que tu es israélien mais arabe c'est ok, sinon tu restes dehors...
C'est ça l'obstacle principal aujourd'hui, à mon sens : il n'y a plus d'unité du territoire palestinien, même à échelle très locale. Israël s'en est assuré.
Merci, c'est plus clair. Il s'agit donc bien d'un apartheid. Israël est responsable de la situation.
J'ajoute que la séparation de l'État et de la religion devrait être la solution recherchée.
-
Il y a 9 heures, Rincevent a dit :
Les Palestiniens pèsent trop lourd, même sans le droit au retour. Même les seuls Arabes d'Israël, qui forment 20 % de la population, ça semble beaucoup à assimiler (ils ont à ma connaissance tous les droits des autres Israéliens, certains ont même de hautes fonctions).
Si les Juifs se sont peu mélangés pendant vingt siècles, il y a fort peu de chances que ça arrive aujourd'hui, surtout après ce siècle sanglant et plein de rancœurs mutuelles. Je suis désolé de devoir te le dire de la sorte, mais proposer une fusion des deux, c'est ne connaître rien ni des Juifs, ni des Arabes.
En y repensant, puisque la fusion n'est pas envisageable, il ne reste que le nettoyage ethnique. Si Israël assure la sécurité dans la bande de Gaza sans accorder la citoyenneté aux habitants, ce sera une forme d'apartheid, ce ne sera pas soutenable. Et dans quelques dizaines d'années on en reviendra au nettoyage ethnique, peut-être pas dans le sens prévu par le gouvernement israélien. Les dirigeants européens seraient bien avisés de ne pas participer à cette galère.
-
il y a 1 minute, Rincevent a dit :
proposer une fusion des deux, c'est ne connaître rien ni des Juifs, ni des Arabes
En fait je ne propose pas, je me renseigne. Il y a des problèmes dont on se préoccupe lorsqu'ils nous explosent à la figure. Crois-moi jusqu'à il y a un mois mon ignorance m'allait très bien.
-
il y a 27 minutes, Rincevent a dit :
TL:DR : ça a déjà été essayé, ça n'a pas du tout, du tout marché.
Et une fusion de force ? Annexer la Palestine, donner les mêmes droits à tous le monde, pourchasser et détruire les mouvements armés ? Est-ce que ce serait possible ou bien démographiquement les Palestiniens pèsent trop lourd pour Israël ?
il y a une heure, Miss Liberty a dit :Tu fais l'hypothèse qu'on peut séparer le Hamas du reste, et que les Palestiniens souhaitent s'en désolidariser.
Pas plus ni moins que l'IRA et les Irlandais. Ou l'ETA et les Basques.
-
il y a 6 minutes, Miss Liberty a dit :
Nous sommes en paix avec l'Allemagne, et pourtant il y en a eu, des horreurs
À part l'Alsace et la Lorraine mais sinon l'Allemagne et la France étaient deux pays distincts, deux nations, deux territoires.
Israël et la Palestine sont sur le même territoire. Il me semble qu'il s'agit d'une sorte de guerre civile. Une sortie par le haut serait la fusion des deux peuples. Une sortie par le bas serait le nettoyage ethnique. Le statu quo ne favorise pas plus la paix qu'un bouchon sur une cocotte minute.
-
Il y a 1 heure, Miss Liberty a dit :
Pour moi c'est la question la plus importante : "et après ?" J'ai la désagréable impression qu'aujourd'hui vouloir la paix
La paix est-elle possible tant que le Hamas et Israël existent ? C'est une vraie question pour moi mais vu la tournure des évènements j'aurais tendance à dire non.
Des combattants du Hamas ont fait cuire un bébé vivant au four. Des manifestants à Sydney chantent "Gas the Jews" juste 3 jours après le massacre. Le niveau de haine me paraît insurmontable.
Israël est certainement un acteur de mauvaise foi qui a favorisé la situation actuelle, mais la montée de l'antisémitisme oblige à prendre position. Si le Hamas ne peut pas coexister avec Israël, alors vouloir la paix c'est espérer que le Hamas soit détruit.
-
5
-
-
Il y a 3 heures, Marlenus a dit :
Par contre, oui la palestine est surreprésenté par rapport aux ouighours
... parce que l'Iran est de la partie, Israël a la bombe, et de nombreux Européens ont des proches en Palestine et en Israël. Il y a donc un risque plutôt concret d'être happé par ce conflit.
-
1
-
-
Du coup tu aurais pu te présenter les trois fois. Il suffisait de t'identifier comme Lancelote et on était bon.
-
1
-
-
Y a-t-il un rapport avec le Hamas ou Israël ? Je ne comprends pas, quel groupe s'identifie à un nazi ?
-
il y a 25 minutes, Marlenus a dit :
Par contre, pour Israël, c'est un point qui est totalement oublié.
Je ne crois pas. J'avais compris que les USA ramènent du monde justement à cause de ça. Le conflit à Gaza est une guerre civile. Mais si Israël se fait envahir par un pays voisin il y a un risque concret que la bombe soit utilisée.
-
Haha c'est peut-être faux mais c'est fun !
-
il y a 28 minutes, Lancelot a dit :
TIL
J'ignorais aussi. Est-ce vrai ? Une condition sur une hypothèse ne peut pas être traitée par la quasi-totalité des QI de 90 ?
-
Il y a 3 heures, Tramp a dit :
Après je ne suis pas anti (ni pro) democrate. En politique, je suis pragmatique disons.
Moi de même. Mais si l'anarcapisme implique de subir des gangs bah on ne voit pas trop où serait l'avantage d'essayer.
Attaque du Hamas & répercussions
dans Europe et international
Posté
En fait ça me fait penser à une version intellectuelle de ce qui serait un mouvement d'art martial. Ne pas prendre le choc frontalement, afin de ne gérer qu'une partie de l'énergie dirigée contre soi, ou bien même de la réutiliser contre l'adversaire.