[Histoire De France]

Eloge de Charlemagne sous forme d'apologie du constructivisme culturel, étatiste et centralisateur.

 

 

cf. également la première partie.

 

 

[Matos & autres]

Transhumanism gone stupid.

 

[Ce Qui Fait Grimper Le F Haine (Aux Murs)]

J'ai arrêté à "Il a tué ma fille, c'est lui qui a tué ma fille".

 

Pourtant ça m'intéressait un peu...

[Ce Qui Fait Grimper Le F Haine (Aux Murs)]

Haha Marine veut faire ami-ami avec UKIP mais ne comprend pas pourquoi Nigel Farrage la fuit.

 

[Méta l'hurlant (mais aussi plus calme)]

C'est quand même plus métal que d'habitude non?

 

En tout cas c'est l'occasion de se le passer, merci Raffarin (évidemment, quand il s'agit de rock n' roll).

[Images pas fun mais tout de même cool]

C'est ça la femme aux proportions parfaites. Tu n'es pas censé savoir si tu t'adresses à son cul ou à ses nichons autrement que par les indices en tissu. 

 

... et l'épaisseur du cou.

[Ce Qui Fait Grimper Le F Haine (Aux Murs)]

Je précise pour lever toute éventuelle ambiguïté et en prenant le risque de passer pour un affreux relativiste culturel, que je suis partagé sur cette question. 

Pour être plus précis, affirmer l'universelle validité de la théorie libérale ou au contraire sa particularité comme pratique culturelle occidentale née des deux derniers siècles par et pour des européens ou des populations occidentalisées me paraît irréfutable. On n'a pas d'autre choix que de justifier l'une des deux positions en l'absence de norme pour démontrer la supériorité d'une position sur l'autre.

 

Tout d'abord, merci pour le texte de Jasay, je vais m'empresser de le lire, c'est un auteur que je ne connais pas.

 

Je n'hésiterais pas à être relativiste, et en tout cas je présenterai le problème de cette manière.

 

Si tu es rationaliste, tu adoptes le point de vue de l'être raisonnable, et tu penses que l'existence d'un droit naturel sous sa forme libérale et individualiste est un vérité de raison. Par conséquent, tu penses aussi qu'elle est universelle parce que tout être raisonnable arrivera à la même conclusion que toi. Dans ce cas là, le subjectivisme va de paire avec l'universalisme, puisqu'on a affaire à une vérité de raison.

 

Maintenant, si tu refuses l'idée qu'il existe quelque chose comme une raison pratique, ou si tu penses que les désirs et les valeurs dont l'individu fait pour lui même l'expérience ne sont pas des vérités de la raison, alors le subjectivisme ne va pas de paire avec l'universalisme. Tu ne peux pas inférer a priori qu'un individu aspire à la liberté, tu dois lui demander, tu dois t'exposer à la possibilité qu'il te dise qu'il n'y aspire pas, et surtout, si tu persévères dans le subjectivisme (ce qui serait ma tendance), tu croire qu'en effet il n'aspire pas à la liberté s'il te le dit.

 

Or, je crois qu'en effet, la raison pratique n'existe pas au sens d'une capacité à déterminer les meilleurs fins (je ne naturalise pas la raison, je reste subjectiviste, je pense qu'il y a des vérités factuelles, mais pas de vérités pratiques, pour des raisons en gros Humiennes), je fais à Kant la même critique qu'Ayn Rand lui fait, à savoir que sa philosophie pratique est en fait aporétique, et que l'impératif catégorique en est le cache-misère. Je pense donc que nous ne pouvons tout simplement pas faire mieux qu'être fidèle à notre sens moral, qui n'est pas rationnel, ne nous donne accès à aucune vérité universelle, et ne permet pas avec certitude d'inférer les sentiments et aspirations d'autrui.

 

Tout ce que nous savons, nous les libéraux c'est que pour certaines raisons, qui ne peuvent pas être définitivement justifiées normativement, nous avons le sens de la liberté individuelle, et que nous pouvons le faire plus ou moins bien sentir à nos congénères, à certains mieux qu'à d'autres. Nous ne pouvons pas savoir si cette attachement a une valeur universelle, mais nous savons que nous ne pouvons pas faire mieux qu'y tenir pour nous mêmes, subjectivement, et inter-subjectivement dans une certaine mesure.

 

Cela ne doit pas nous empêcher de prêcher le libéralisme aux autres, mais cela doit nous empêcher de penser qu'il leur est nécessairement bon. Cela dit, on peut toujours, peut-être doit on, essayer au moins, cette question reste ouverte. Ma position est avant tout sceptique.

 

Mais vous pouvez surement voir que cela ouvre à une sorte de communautarisme des valeurs, auquel je m'intéresse beaucoup.

[Ce Qui Fait Grimper Le F Haine (Aux Murs)]

Ce qui m'intéresse chez Alain de Benoist et d'autres penseurs classés à "l'extrême droite", c'est leur anti-universalisme et leur anti-rationalisme, pour la raison qu'à mon avis une philosophie réellement fondée sur ces principes est compatible avec libéralisme, et pourrait être une nouvelle base du libéralisme qui le débarrasserait de sa seule faiblesse qui est de croire que le droit naturel est justifié en raison, et par conséquent est universel.

 

Je sais qu'il y a une réponse classique, notamment de Mises qui consiste à naturaliser la raison, mais je prétends que si on l'applique correctement on perd nécessairement l'universalisme, car en psychologisant le problème, on change la nature logique de la justification du fondement. Du coup rien n'oblige à ce que le droit naturel soit dirigé vers la recherche de la liberté individuelle. L'idée est de distinguer le droit naturel de l'attachement à la liberté individuelle, et de refonder la seconde de manière subjective et inter-subjective, mais non-universaliste. Je prétend par conséquent aussi que ce changement n'a pas de conséquences non désirées pour les libertariens qui se trouvent être attachés à la liberté individuelle, sans empiéter sur le droit naturel de leur voisin.

 

Je vous présente ça de façon elliptique parce que je ne suis pas encore au terme de mes travaux sur la question, je ne vais donc pas créer un sujet ou écrire un article tout de suite à ce sujet, mais si ça évoque quelque chose à quelqu'un qui a déjà réfléchi au problème ou a des références bibliographiques sur une question de ce genre, ou qui voit une grosse contradiction ou un manque conceptuel important je suis tout ouïe.

 

Si ce que je dis est incompréhensible, dites le moi, j'insiste pas pour l'instant et je retourne peaufiner.

[Je Raconte My Life 3 - The Return Of The Come Back]

En effet, en tant que libéraux nous sommes face à un problème de clauses ceteris paribus à la fois typique et difficile : que faire si aucune des options n'amène à une situation convenable du point de vue de la liberté.

Edit : après réflexion, la réponse que je propose est : dans tous les cas, limiter les conséquences négatives prévisibles des artifices.

 

[Je Raconte My Life 3 - The Return Of The Come Back]

Toutes les autoroutes de Bretagne sont gratis les professionnels ont été autorisé à faire rouler des 44 tonnes au lieu de 40, ils touchent de l'argent de la pac etc.

Je me suis fait la même réflexion, je me suis demandé si c'était une raison de faiblir dans l'opposition à cette taxe (je ne dis pas que tu faiblis, je te parle juste de mes conclusions) et j'en déduis quand même que ce n'est pas une bonne raison.

 

Certes, les agriculteurs bretons produisent à perte, bénéficient de revenus garantis et ne paient pas l'usage des routes (je suppose ici que payer le péage n'est pas nécessairement illégitime si quelqu'un entretient régulièrement la voie, ie si ce n'est pas juste une taxe sur les échanges). En somme ils perçoivent cette taxe comme une réduction de leurs privilèges et protestent pour continuer à être privilégiés, et persévérer dans une voie délétère à la fois économiquement et environnementalement, dans laquelle ils ne persévèreraient peut-être pas sans ces artifices.

 

Cependant, mon précédent argument était un psychologisme donc n'était pas valide d'une part, et d'autre part j'ai l'impression que l'écotaxe va encore aggraver le problème, car je doute que finalement le gouvernement opte pour une autre solution que conserver la taxe ET aider de surcroit les agriculteurs...

[Ce Qui Fait Grimper Le F Haine (Aux Murs)]

(Ce que j'ai dit sur Benoist n'étais pas clair du tout, désolé, j'y reviens plus tard...)

[Ce Qui Fait Grimper Le F Haine (Aux Murs)]

Des intellectuels d'extrême droite t'en à plus tellement si? En France je veux dire.

 

Je tenais Alain de Benoist pour quelqu'un de potentiellement intéressant en lisant des condensés de ses positions, mais en écoutant des interviews j'ai été vraiment déçu par le peu de densité du propos et le manque de rigueur intellectuel, en somme il m'est apparu comme un philosophe français recyclant de manière banale le logiciel continental, (un peu comme Taguieff d'ailleurs) ; mais je continue de creuser.

Lugan est un excellent historien, mais quand il s'agit de s'agit de matières spéculatives il est trop romantique et fulminant à mon avis. Némo me semble superficiel voire un peu poseur.

 

Chez les libéraux c'est pas mieux d'ailleurs...

[Ce Qui Fait Grimper Le F Haine (Aux Murs)]

Je ne suis pas sûr qu'Ayoub et les JNR soient super tolérants ou porté à la libre discussion.

 

C'est clair... quand je parlais des intellectuels isolés je pensais à des gens dotés d'intelligence, et j'excluais les groupes. Je doute qu'Ayoub soit souvent convié à la table de courtoisie, mais peut-être que j'écoute pas aux bonnes heures .

[Ce Qui Fait Grimper Le F Haine (Aux Murs)]

Peut-être aussi que le fait que la réflexion de gauche se fasse dans un cadre marxiste entraîne une conformation à l'avis des experts. J'ai notamment vu ça dans une conférence, l'orateur (en l'occurrence quelqu'un qui se réclamait de la "sociologie marxiste"), assoit sa légitimité sur sa connaissance du matérialisme historique. Vu que personne ne peut prendre le risque d'apparaître "non marxiste", personne moufte. Et si un contradicteur se présente quand même, il y a toujours une chance qu'il puisse être coincé sur un aspect ésotérique.

 

Si on regarde la situation en terme d'opportunité de parler et de communauté intellectuelle, il y a véritablement une plus grande "liberté" de penser à droite.

 

[Ce Qui Fait Grimper Le F Haine (Aux Murs)]

Probablement les intellectuels "non-de-gauche", sont-ils aussi plus indépendants et différents les uns des autres, on parle davantage d'individus isolés qui ne souscrivent pas à une doctrine particulière, et qui discutent et se côtoient quand bien même leurs idées voire leurs paradigmes diffèrent, radio courtoisie est un bon exemple de ça.

 

S'il y a une droite politique a peu près définie et rassemblée sur l'UMP et le FN, en revanche intellectuellement il n'y a aucune unité, et pas spécialement de recherche d'unité.

 

Au contraire à gauche (à part pour Michéa et Taguieff peut-être) il y a une véritable pression au conformisme, et on ne parle qu'aux amis... surtout dans une certaine grande école publique, dont beaucoup d'intellectuels français sont issus, qui abrite des AG de partis de gauches et est littéralement noyautée par la CGT et Sud, toujours prêts à faire barrage quand s'organise une manifestation qui leur déplait. On s'y appelle camarade (véridique !), on s'y ausculte et on y fait son auto-critique...

[Ce Qui Fait Grimper Le F Haine (Aux Murs)]

Tout le monde s'excite alors que je n'ai même pas écrit que Lugan était d'extrême-droite (alors que Le Gallou l'est indéniablement). Pour Cassen je ne sais pas, on dirait une sorte de néo-doriotisme un peu chelou.

 

En même temps le débat s'est désolidarisé de ton observation à partir du post de Tremendo, à partir duquel il a pris une différente voie.

 

[Ce Qui Fait Grimper Le F Haine (Aux Murs)]

Dans cette conférence, qu'est-ce qui t'as fait penser qu'il défendait des vues d'extrême droite ?

 

Je ne dis pas qu'il est libéral, simplement je ne le vois pas tenir un discours avec des propositions politiques définies, d'ailleurs il s'en défend souvent explicitement.

[Je Raconte My Life 3 - The Return Of The Come Back]

Oui, j'aurais dû ajouter : génétique = négligeable.

 

Mais dans quels domaines? Comment peut-on faire ce genre de claim a priori? Tu parles seulement du sport là? De quel sport ? Du criquet?

 

Bref avant de continuer ce débat il faut se demander ce qu'on essaie de montrer, si le but est de faire une disqualification générale d'un type de facteur ou de l'autre, ça n'a juste pas de sens.

[Je Raconte My Life 3 - The Return Of The Come Back]

La thèse de Chitah est quand même très simple : culturel > génétique.

 

Si c'est sa thèse, je dirais que " > " n'est pas une relation assez spécifique.

Par ailleurs, si c'est une thèse a priori qu'il exemplifie pour la renforcer, c'est fallacieux.

A mon avis si on prend des mesures de performance précises, on ne peut pas déterminer a priori si cette mesure est influencée avant tout par des facteurs génétiques ou des facteurs acquis. D'ailleurs ça n'a pas de sens de chercher à disqualifier l'un ou l'autre, sauf si on donne à génétique et acquis des valeurs métaphysiques, qu'on les rend mutuellement exclusifs causalement, un dualisme qui reste à justifier.

 

A mon avis ce qui a vraiment du sens, c'est d'évaluer l'influence du facteur génétique, et l'influence du facteur environnemental, dans le cas de performance particulières, et il faut être ouvert à la possibilité que la balance puisse de manière contingente pencher dans un sens, ou dans l'autre.

 

Sinon on n'est pas en train de répondre à une question scientifique.

[Ce Qui Fait Grimper Le F Haine (Aux Murs)]

Moui bon, on dirait que j'ai mis libéral à la place de mousquetaire... ça doit être lié à ma propre vision du libéralisme.

 

J'ai l'impression que pas mal de gens de la nouvelle droite française avaient des affinités libérales, quand à la fois, ce qu'ils combattaient dans le gauchisme de l'époque était aussi une sorte de libéralisme au sens historique du terme.

 

C'est plutôt intéressant, est-ce qu'au moins l'un d'entre eux a écrit des choses cohérentes à propos du libéralisme, ou plus généralement de la liberté?

[Ce Qui Fait Grimper Le F Haine (Aux Murs)]

Lugan d'extrême droite? Sources?

 

Tu tends la perche à une réponse du type : "Je n'ai pas affirmé, dans la phrase où je parle de Lugan, qu'il est d'extrême droite".

 

(Par ailleurs, je pense que Lugan est un homme excellent. Il affirme avoir été un "anarchiste de droite à tendance libérale" dans sa jeunesse, et même s'il tient régulièrement des propos anti mercantilistes, dans une certaine mesure anti-capitalistes, et qu'il a une sorte de biais naturaliste, rien ne me permet d'affirmer qu'il soit à proprement parler un constructiviste politique).

 

Quoi qu'il en soit je l'écoute régulièrement et, intellectuellement, j'y trouve mon compte.

 

[Je Raconte My Life 3 - The Return Of The Come Back]

A moins que vous ayiez une prédisposition génétique contraire.

 

... En fait je connais une ou deux théories à propos de l'origine des biais confirmationnistes dans l'argumentation... Mais je sais pas si c'est le moment.

[Je Raconte My Life 3 - The Return Of The Come Back]

Il n'y a pas que l'entraînement, il y a tout ce qui se passe avant aussi (l'intérêt pour le sport, les infrastructures dispos ou pas, la tradition du pays pour ce sport, etc.).

 

Oui je sais bien...

 

De toute façon avec la question du sport le débat est parti dans un cul de sac vu la généralité de la réponse que vous essayez de tirer d'exemples particuliers sans aucune possibilité de contrôles, donc je jette momentanément l'éponge. J'essaie de trouver des études propres sur les facteurs génétiques dans un certain type de course à pied, si je trouve je vous le poste.

[Je Raconte My Life 3 - The Return Of The Come Back]

[...] ce que tu dis etait peut etre vrai il y a quelques annees, ca ne l'ai plus aujourd'hui.

 

 

Tu tends la perche à une réponse du type "si ça varie en quelques années, c'est que c'est l'entraînement qui a la plus grande influence".

 

edit : héhé.

[Je Raconte My Life 3 - The Return Of The Come Back]

Je comprends que les exemples tirés du sport soient intuitifs, mais ils ne sont pas scientifiquement valides à moins qu'on puisse acquérir la certitude que le processus de sélection des sportifs est absolument homogène d'un pays à l'autre, en gros que les meilleurs sont toujours à la même distance de la moyenne.

 

Je ne dis pas qu'il est impossible que les résultats sportifs fassent apparaître des différences génétiques, mais c'est tellement difficile à prouver que je ne pense pas que ça vaille le coût.

Il vaut mieux sélectionner 1000 représentants et contrôler l'entraînement et les facteurs environnementaux sur les mille, que contrôler l'entraînement sur tous les sportifs mondiaux.