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MisesEnForce

Yabon Nonosse
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Messages postés par MisesEnForce

  4. Images fun et leurs interminables commentaires

    dans La Taverne

    Posté

    Ce sera le dernier post du genre pour ma part, après, end of off-thread. (On pourrait ouvrir un autre thread d'ailleurs, car j'ai l'impression qu'il y a pas mal de matheux ou d'anciens matheux ici...)

     

    Je ne te cache pas que l'intégrale de Lebesgue me semble rater l'épreuve du rasoir d'Ockham. Pourquoi se compliquer tant la vie alors qu'on a Kurzweil en stock ? ;)

     

    Deux remarques : 1) "être compliqué" est une notion non absolue, relative à l'individu. Je ne trouve par exemple pas que l'intégrale de Lebesgue soit plus ou moins compliquée que celle de Riemann ou que les généralisations de cette dernière, comme l'intégrale de Kurzweil. 2) Au risque de provoquer, j'ai l'impression que le rasoir d'Ockham est souvent utilisé fallacieusement de la même façon que l'est l'appel au vote des fois, du genre : euh bah on sait pas si y'a réchauffement climatchique ou pas, clac on vote. Non. Rien ne lie la pertinence d'une construction théorique à sa "simplicité", relative par ailleurs. Si tu regardes la géométrie algébrique à l'ancienne, et celle à la Grothendieck par exemple, tu pourrais trouver celle de Grothendieck plus compliquée, car requerrant un arsenal théorique plus grand etc, mais elle est néanmoins beaucoup beaucoup beaucoup plus simple. Ce qui compte pour une théorie, c'est qu'elle fasse le job : permette de prouver/comprendre des choses alors que les théories précédentes ne le permettaient pas. C'est uniquement à cette aune qu'une théorie mathématique doit être jugée.

     

    En l'occurence, et pour répondre plus précisément sur Kurzweil : si une fonction est Kurzweil-intégrable, sa valeur absolue ne l'est pas forcément (alors que c'est le minimum vital intuitivement requis, j'ai envie de dire) mais les fonctions dont la valeur absolue est Kurzweil-intégrable sont exactement les fonctions L^1 au sens de Lebesgue. Du coup tu gagnes rien par rapport à Lebesgue. Mais non seulement tu gagnes rien, mais en plus tu perds : les fonctions L^1 (ou L^p) au sens de Lebesgue forment un espace vectoriel normé complet : fort commode pour faire de l'analyse fonctionnelle et donc de l'analyse etc, alors que dans le cas Kurzweil, ça forme un espace vectoriel topologique (pas de norme définissant une topologie faisant un espace complet, mais uniquement une topologie)... Et ça encore, ce n'est rien. La construction de Lebesgue de l'intégrale d'une fonction se généralise à n'importe quel ensemble muni d'une tribu et d'une mesure sur cette dernière. Ca te permet de faire de l'intégration sur des groupes topologiques etc. Kurzweil non. That's it. En fait, ce qui compte en maths, c'est avoir une théorie qui te permet d'expliquer dans un langage assez simple des choses profondes, quitte à ce que les objets de cette théorie soient "chers" à construire.

     

    Les réels continuent à me sembler bâtards. Coincés entre les nombres calculables et les hyperréels. Même si je reconnais leur importance "historique" et leur caractère intuitif (quand on ne cherche pas de trop près, ceci dit).

     

    C'est juste un modèle bien commode : la droite numérique etc... Rien d'autre. Tu as tout à fait raison lorsque tu soulignes leur caractère "pseudo-intuitif". Toutefois, on peut se demander si ce caractère intuitif n'est pas signe de quelque chose de plus profond. Pourquoi voit-on le monde de manière euclidienne tiens ?  :icon_wink:

     

    Bon, retour aux images fun.  ;)

     

    Aye.  :icon_wink:

  7. Images fun et leurs interminables commentaires

    dans La Taverne

    Posté

    Ah mais l'existence de parties non mesurables ne me choque pas. Enfin, si on donne à "mesurable" le même sens (pour faire très simple, pour moi, c'est à peu près équivalent à "dont l'intégrale de la fonction indicatrice est non-nulle").

     

    Pour parler d'intégrale d'une fonction de R^3 (ou d'une partie X de R^3) dans disons R, il faut que celle-ci ait une propriété appelée la mesurabilité : elle est dite mesurable si l'image réciproque de toute partie mesurable de R est une partie mesurable de R (ou de X). Pour ce faire, il suffit de définir ce qu'est une partie mesurable de R^3 et de R. Et pour ce faire, il suffit de définir ce qu'est une partie mesurable de R. L'ensemble des parties mesurable de R forme ce que l'on appelle une tribu (on sigma-algèbre chez les anglais). Le truc, c'est qu'il y a plusieurs tribus possibles sur R. Cela qui est utile pour faire de la bonne intégration, c'est la tribu dite des boréliens de R, obtenue grâce aux ouverts (et aux fermés) de R. C'est seulement une fois que ceci est défini que tu vas définir l'intégrale d'une fonction. Tout ça pour dire que quand tu écris "dont l'intégrale de la fonction indicatrice", tu t'intéresses déjà à une partie de R appartenant à la tribu des boréliens de R. (Sinon, intégrer son indicatrice n'aurait pas de sens, du moins dans ce cadre.) Du coup, l'existence de parties non mesurables équivaut trivialement au fait que l'ensemble de toutes les parties de R contienne strictement la tribu des boréliens de R. Et ça, c'est équivalent à l'axiome du choix.

     

     

    Je ne crois pas que ce soit l'axiome du choix qui déconne (même si les efforts pour faire des "mathématiques minimalistes", i.e. chercher quel ensemble minimal d'axiomes est nécessaire à prouver tel ou tel théorème). En fait, je n'ai jamais réellement été convaincu par la "réalité" des nombres réels. Les rationnels oui, les constructibles et les algébriques très bien, les calculables d'accord... Mais les réels, non, une construction analytique plutôt qu'algébrique me convainc moins, tout comme le fait que la plupart d’entre eux resteront toujours inconnaissables et au final ne servent que de bouche-trou topologique. Que ce soient des objets mathématiques intéressants, sans doute ; mais je ne vois pas pourquoi ils seraient plus considérés comme des nombres que les octonions par exemple.

     

    Tout à fait d'accord avec toi. C'est là où je voulais en venir : on a besoin d'un truc, clac, on le construit : tu n'as pas de racine carré de -1 ? Peu importe, tu regardes l'anneau R[X] / (X^2 + 1), et dedans la classe de X (ainsi que son opposé) est de carré -1. Pour R tu as plusieurs constructions possibles. Par complétion de Q pour la valeur absolue usuelle (classes d'équivalence de suite de cauchy rationnelles), c'est en gros (thanks to Weierstraß quand même) ce que fait Cantor, ou par la méthode des sections finissantes de Dedekind. La première est topologique, et la seconde algébrique. Il y en a plein d'autres en fait, dont une à partir de Z que j'aime bien, par classes d'équivalence de presque-morphismes d'anneaux de Z dans Z. On commence à confiner aux catégories, là... D'ailleurs, il existe au moins une (de mémoire) cosntruction purement catégorique de R. Enfin, contrairement à sa/ses construction(s), ce sont plus les propriétés de R qui nous intéressent. Par contre, chez les mathématiciens, les réels sont sur le même pied d'égalité que les octonions, rassure-toi.

  8. Images fun et leurs interminables commentaires

    dans La Taverne

    Posté

    La plupart des morceaux, pas tous

     

    On s'en fout, ce qui fait le paradoxe est justement qu'il y en ait certains (on se fout du nombre en fait, même un seul suffit) qui n'aient pas de mesure au sens de la mesure de Lebesgue sur $\mathbf{R}^3$, c'est à dire qui n'appartiennent pas à la tribu des boréliens de $\mathbf{R}^3$. Et le paradoxe est équivalent au fait que la tribu des boréliens de $\mathbf{R}^3$ (ensemble de parties de $\mathbf{R}^3$) est strictement inclus dans l'ensemble de toutes les parties de $\mathbf{R}^3$. C'est effectivement l'axiome du choix qui permet de prouver ça, j'y reviendrai.

     

    si ils sont en nombre fini, alors certains doivent avoir une mesure non nulle

     
    Non. Leur réunion est un ensemble (une boule de rayon strictement positif) qui a un volume (i.e. une mesure de Lebesgue $m$ sur $\mathbf{R}^3$) fini et strictement positif oui, mais cela n'entraîne en rien que l'un d'entre eux soit mesurable de mesure strictement positive. Si tous étaient mesurables ce serait le cas, mais comme l'un d'entre eux au moins ne l'est pas, tu ne peux pas utiliser le fait que la mesure d'une réunion disjointe est la somme des mesures des éléments de la réunion pour conclure comme tu le fais.
     
     

    Quoiqu'il en soit, c'est typiquement le genre de choses qui me fait penser qu'entre l'axiome du choix, l'existence de nombre réels et la pertinence de la mesure de Lebesque, il y en a (au moins) un qui déconne sévèrement.

     
    C'est parce que tu as une conception angélique des mathématiques je pense.  :icon_wink: Ce qui te chagrine, c'est uniquement qu'il existe des parties non mesurables de $\mathbf{R}^3$. Mais c'est pas grave ! La mesure de Lebesgue concerne uniquement certaines partie de $\mathbf{R}^3$, et c'est comme ça. Les autres ne servent pas lorsqu'on fait de l'intégration dans les $\mathbf{R}^n$ et that's it. J'ai même envie de dire que c'est plutôt positif, qu'on n'ait pas besoin de toutes les parties de $\mathbf{R}^3$, non ? Et en plus, tu devrais savoir que ce genre de situation -- "avoir trop de" -- arrive fréquemment en mathématiques, et est le sel de ces dernières : dans notre cas, $\mathbf{R}^3$ a trop de partie pour qu'elles aient toutes un volume bien défini.
     
    Mais il y a pire que ça, exemple (que je mets en spoiler pour pas emmerder tout le monde avec de la technique qui n'intéresse que nous) :
     

    $\mathbf{R}$ est le complété de $\mathbf{R}$ pour la valeur absolue usuelle sur $\mathbf{Q}$. Change donc de valeur absolue $\mathbf{Q}$, et décrète que valeur absolue de x appartenant à Q est nulle si x l'est et égale à $p^{-n}$ si x s'écrit $ p^n a /b$ avec a et b non divisibles par p, où p est un nombre premier fixé une fois pour toutes. Tu vois rapidement que cette définition donne lieu à une valeur absolue ayant les mêmes propriétés que la valeur absolue sur Q, mais avec une propriété en plus : elle est ultramétrique. (Google it.) Tu peux compléter $\mathbf{Q}$ pour cette nouvelle valeur absolue, et obtenir un ensemble noté $\mathbf{Q}_p$. Tu peux faire de l'analyse dans $\mathbf{Q}_p$ comme tu voudrais en faire dans $\mathbf{R}$, à la différence près (extrêmement) ennuyeuse suivante : tout point est sa propre composante connexe. Tout ça parce qu'il y a beaucoup trop d'ouverts dans cette topologie. Et là, le seul palliatif, c'est une fois encore retenir seulement certains ouverts, pas tous, formant une "G-topologie" et faire de la "topologie" avec ces derniers... C'est toujours comme ça en maths. Et c'est ça qui est cool. Par ailleurs, le lemme de Zorn (équivalent à l'axiome du choix) te permet de dire que tout anneau commutatif unitaire admet au moins un idéal maximal. Sans ça, tu ne peux même pas faire de géométrie algébrique...

     
    Moralité : il faut bien se garder de dire que l'axiome du choix déconne, et il faut surtout se demander si ce qu'il entraîne est vraiment pathologique ou pas, selon ce qu'on veut faire. (C'est rarement le cas je crois.) Ce qui n'empêche évidemment pas qu'il y ait toute une recherche sur les palliatifs à l'axiome du choix etc, et c'est bien. (Bien que cette recherche soit souvent publique.  :icon_wink: )
     
    Christ, je pensais pas faire de "maths" ce "matin".  :icon_wink:

  10. Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

    dans La Taverne

    Posté

    http://youtu.be/Ng1W2KUHI2s?t=41m39s

     

    "He is a great mathematician, he doesn't teach anybody, doesn't interact. He is wasting his talent. A lot of energy was used on him. Many people taught him, he interacted with them. Now he is gone and not giving it back. It is not ethical." Mikhail Gromov, grand mathématicien, à propos de Grigori Perelman, encore plus grand mathématicien.

     

    Ce qui me rappelle :

     

    https://www.youtube.com/watch?v=b3zAaq1CccI

  11. Images fun et leurs interminables commentaires

    dans La Taverne

    Posté

    le paradoxe de Banach-Tarski est un théorème,  qui affirme qu'il est possible de couper une boule de l'espace usuel 653cd28cd366a29cebe28d201bf00392.png en un nombre fini de morceaux et de réassembler ces morceaux pour former deux boules identiques à la première, à un déplacement près

     

    Rien d'étonnant puisque ça utilise l'axiome du choix de sorte que les morceaux du découpage n'aient pas de volume au sens de la mesure de Lebesgue de $\mathbf{R}^3$.

  17. Nouvelles du monde sans intérêt

    dans Actualités

    Posté

    La cité c'est un bon exemple d'anarcapie, il n'y a pas d'état et on peut faire du business en respectant les règles du quartier. Il faut juste être capable de se défendre contre les envahisseurs comme la police et les roms qui veulent respectivement contrôler le territoire et dépouiller les anarcaps.

     

    C'est marrant, c'est à l'extrême opposé que je pense car j'imagine comment ça se passerait en territoire anarcap.  :icon_wink:

  18. Nouvelles du monde sans intérêt

    dans Actualités

    Posté

    mais justement.Une partie, et une grosse, de la reponse c'est que depuis des decennies la police ne fait fucking rien.Ils se la racontent bons gars, qu'ils font des efforts et que la vie n'est pas facile, mais concretement ca arrive trois heures apres les faits, ca accuse les innocents, ca a des comportements inacceptables vis a vis du public, c'est malpoli, ca met ses mains dans ses poches, ca fait des reflexions aux moments ou ca doit fermer sa gueule et rester pro, ca claque les ados, ca se prend pourd des gros durs MAIS quand ca chie, ca ne sait rien faire, ca se fait taper, ca tire dans le dos, ca gaze des enfants, c'est la debandade.

    C'est omnipresent sur la route SAUF quand tu te fais tabasser par des cailleras, etc etc etc.La police c'est le DJ des soirees tango caillera-rom depuis trente ans.

     

    Quand j'y pense, j'ai eu deux expériences avec les ficks.

     

    1) Je rentre de soirée à pieds avec un pote, et une voiture de flicks passent, ralentit, la fenêtre conducteur descend, le conducteur (digne d'une caille) me dit : vous avez pas vu qui a renversé toute la rangée de scooters là bas ? Je dis que non, mon pote pareil. Là le type nous toise d'un air dédaigneux, et dit : "ouais c'est ça, vous voyez rien vous, vous vous en foutez." Fine.

     

    2) Une fois, avant de descendre vraiment énervé chez mon c****** de voisin qui faisait boîte de nuit dans son appart en dessous du mien à 2h du mat, j'appelle les ficks, lui donne le pitch, et le mec me dit : vous avez déjà appelé ? Je lui dis non. Il me dit : il faut attendre, et si ça continue, rappellez nous, et on se déplacera peut-être. Je lui ai dit que comme je payais son salaire de bon coeur, ça ne me génait pas qu'il me prenne pour un con, et lui ai raccroché à la gueule. J'ai fait police moi même ensuite.

     

    Ah tiens, la soirée de la défaite de la France contre Italie en 2006, j'ai vu un flick qui avait sa casquette à l'envers, style caille, et qui avait la même démarche qu'une caille de banlieue, et parlait de la même façon. (Le truc, c'est que ce n'était pas un déguisement.) Mais bon, ça, je compte pas.

     

    Après, j'en déduis pas que tous les flicks sont machin tout ça, sans doute car j'ai une foi en la nature humaine (et fonctionnaire) digne d'une miss France, bien que je sois anarcap forcené.  :icon_wink:

  19. Nouvelles du monde sans intérêt

    dans Actualités

    Posté

    Le vrai soucis des mecs de tess c'est qu'ils ne réinvestissent pas l'argent sale issu de leurs activités dans des actifs financiers.

     

    Sinon ils pourraient peser très très lourd dans nombre de business officiels.

     

    Claro, c'est ce que je me suis dit y'a longtemps, s'ils faisaient comme la mafia, et pourraient noyauter à mort. Le seul truc, c'est qu'ils finiraient peu-être par avoir le même comportement qu'une mafia, qui elle-même a le même comportement qu'un Etat. Du coup chais pas. Je pense aussi que les très gros doivent forcément réinvestir car ils doivent blanchir de l'argent, mais y'a pas tellement de très gros que ça dans les cités je pense. Bref, chuis pas le business en question, donc je sais pas. Quelqu'un connait quelqu'un qui connait quelqu'un, tout ça et tout ?  :jesors:

    EDIT : nailed par toi y'a un quart d'heure.

  20. Nouvelles du monde sans intérêt

    dans Actualités

    Posté

    C'est quoi un com "utile"?

     

    Nan mais si tu veux on se doute bien que les fonctionnaires de police vont pas se fendre d'une intervention spéciale comme ça sachant qu'il faut 49 feux verts administratifs pour y aller et que plein de fois c'est juste pipeau et qu'ils sont reçus à coups de cailloux, et qu'en plus les gens sont chauds vis à vis des roms. On se doute bien aussi que y'a une proba quasi nulle qu'ils comprennent ce que les roms disent au tél, et que ces derniers ont dû aussi charger la mûle en espérant que les flictionnaires viennent. Et on se doute bien aussi que le Darius méritait un zankzion, certainement pas du niveau de celle qu'il a reçu. On se doute bien aussi que les gens chauds peuvent s'énerver car ils tiennent à leur pp, qu'ils respectent celle des autres ou pas, etc etc... Mais commenter à ce stade ne sert à rien parce les choses en sont arrivées à un tel point que rien ne pouvait se passer d'autre. (Voir aussi plus bas.) Et surtout, rien n'encourage personne à faire en sorte que les choses se passent autrement. Je dis juste cela.

     

    Sauf qu'on ne peut pas faire mieux parce que c'est interdit d'essayer. Le minimum, sachant qu'ils sont payés avec notre pognon contre notre gré et qu'on n'a pas le droit d'essayer de les concurrencer c'est qu'il fasse au minimum bien le taf. Alors évidemment qu'on a le droit de se plaindre de la qualité de leur prestations quand ils ne sont pas à la hauteur.

     

    Rien de nouveau sous le soleil. Je suis d'accord. (Et n'ai de ce fait jamais écrit le contraire ici ou ailleurs.)

     

    Le reste, c'est bullshit.

     

    Non, justement. Le reste, c'est que des hommes donnés dans une citation donnée se sont comportés d'une certaine façon. Je ne pense pas que quiconque aurait pu faire beaucoup mieux, et c'est ça que concerne le com de h16 que j'ai commenté. Ca n'a rien à voir avec que le fait que cette prestation, leur prestation, pas loin d'être optimale (ça fait mal d'utiliser cet adjectif dans ce cas là mais tant pis) compte tenu du sytème de police publique avec centrale d'appel pour lesquelles ont est forcés de payer et qu'on ne peut pas concurrencer etc etc est vraiment nulle à c**** comparée à ce qu'elle aurait pu être dans un système de polices privées, de défenses privées licites (incluant l'autodéfense) etc etc, oui, ça m'est évident.

     

    Par contre, si on va pas là, on peut aussi se demander si un système autorisant des polices privées, et des défenses privées aurait toléré très longtemps l'attitude anti pp de certains membres de la communauté rom. J'ai mon avis...  :icon_wink:

  22. Nouvelles du monde sans intérêt

    dans Actualités

    Posté

    C'est sans aucun doute extrêmement choquant mais il en faut beaucoup pour que la police se déplace à la Cité des Poètes.

     

    Clair. Surtout si 9/10 ils sont appelés pour empêcher des cailloux de tomber par terre en les aidant à tomber sur leurs camions de police ou leurs têtes.

  23. Nouvelles du monde sans intérêt

    dans Actualités

    Posté

    Autrement dit : "comme tu ne ferais pas mieux, tu dois te contenter de ça". Bel argument.

    Comme je ne suis pas chirurgien, si celui qui m'opère me charcute peut me répondre "Ah bah ça mon petit gars, fallait le faire vous-même" et autres conneries du même acabit.

    Tu te rends compte que ton argument est débile ?

     

    Oui, puis tiens, pas besoin d'avoir eu le cancer pour être cancérologue. Christ...

     

    Mon argument dit que tu ne ferais pas mieux à leur place, il ne dit pas que sous prétexte que tu ne fasses pas mieux qu'eux tu n'as pas le droit d'exprimer ta liberté d'expression en les critiquant comme tu l'entends. Tu te rends compte que tu n'as juste pas lu ce que j'ai écrit ?

     

    Mon argument dit toutefois quelque chose sur ta critique. Il y a une citation classique de Rothbard que tu dois sans doute connaître :

     

    "It is no crime to be ignorant of economics, which is, after all, a specialized discipline and one that most people consider to be a 'dismal science.' But it is totally irresponsible to have a loud and vociferous opinion on economic subjects while remaining in this state of ignorance." Murray Rothbard, dans Making Economic Sense (1995)

     

    J'adapterais cette citation in situ de la manière suivante : ce n'est évidemment pas grave de ne pas savoir si l'on ferait mieux ou pas que les roms et les flicks dans la situation (une parmi tant d'autres) qui nous intéresse et ça n'empêche pas d'avoir le droit de s'exprimer, mais c'est assez déraisonnable de vociférer de la sorte quand on sait qu'on ne ferait pas mieux. Je rajouterai ceci : c'est d'autant plus déraisonnable lorsque les gens que qu'on critique sont acteurs à un moment donné d'un film qu'ils ne peuvent plus rembobiner. Bien sûr, tu as le droit d'être déraisonnable etc etc... Mais si tu as des idées sur ce qu'ils auraient dû faire dans la situation en question, sois solidaire et partage tes idées avec eux, et plutôt avec les roms, parce qu'avec les fonctionnaires, c'est presque sans espoir.

     

    Je ne déplores pas, je note l'asymétrie et m'interroge : pourquoi ?

     
    Et tu n'as aucune idée de la réponse, vraiment ?

  25. Nouvelles du monde sans intérêt

    dans Actualités

    Posté

    Une demi-douzaine d'appels donc. Une redoutable démonstration d'efficacité tant de la part de ceux qui appellent que de ceux qui reçoivent l'appel.

     

    Je serais curieux de voir ton efficacité si tu bossais pour le 911 local dans ce genre de situation, à la place des mecs qui appellent, ou celle que tu aurais si tu devais contacter un 911 local sans moyen de te faire comprendre par les gentils fonctionnaires au bout du fil, en cas de lynchage imminent.

     

    S'il y avait eu des syndicalistes, c'était une foule de 1500 agresseurs qui aurait été rapportée.

     

    Je ne te raconte justropmêmpas ce qu'il serait advenu si les quidams avaient été des fonctionnaires - protégés par une loi spéciale en cas d'insulte, par exemple. Lève la main sur un membre de leur caste, et tu lèves la main sur toute la caste. C'est beaucoup moins évident que de lever la main (en allant jusqu'à un lynchage) sur un rom - racaille ou pas - de nos jours.

     

    Y'en a même qui sont ministres, c'est dire.

     

    Ah ça...

     

    On peut s'étonner du battage autour de cette affaire en particulier et pas autour d'autres affaires où des individus favorablement inconnus des services de police se sont aussi fait lyncher par des habitants de cités sans que personne ne s'en émeuve.

     

    Que déplores-tu précisement ? Que quelque chose ne soit pas justement (selon qui ?) réparti, où et par qui ?

     

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