Rincevent
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Joachim de Flore comme incarnation de l'orthodoxie, putain, fallait oser !
Ca se confirme, tu te laisse emporter par l'émotion et tu sélectionnes dans mes propos ceux qui t'arrangent. Permet-moi de me citer :
Ben non, je savais parfaitement que Joachim de Flore fleurait bon l'hérésie. Qu'une doctrine en soit issue d'une autre ne veut dire que l'une soit purement réductible à l'autre ; c'est juste une constatation historique, un fait à accepter, qu'on lui accorde de l'importance ou non.CQFD.
2) Le mariage : solution que je refuse dans la mesure où le mariage vise (entre autre, mais de façon essentielle) à encadrer légalement le sort de la progéniture du couple. Or il s'agit d'un problème propre aux couples hétéros.3) Une union que l'on n'appellerait pas "mariage" mais qui aurait un caractère de reconnaissance publique. Je m'y oppose également parce que je refuse que l'on accorde le même crédit symbolique à une union stérile par nature qu'à une union potentiellement féconde (sauf accident).
Tes arguments ne tiennent que si l'on refuse l'adoption aux couples homosexuels. Pourquoi, dans une société plus libre, devrait-on la refuser ? Entre les contrats dont ils pourraient convenir avec des mères porteuses, les enfants non désirés dans les couples "classiques" qui pourraient être plus facilement adoptés et les enfants issus de mariages hétérosexuels précédents, les couples homos peuvent très bien se retrouver avec autant d'enfants que les autres.
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Il valait mieux effectivement être le sabreur plutôt que le giton. D'ailleurs être sabreur n'était toléré que si le giton était soit un jeune non citoyen ou un esclave. L'homosexualité n'était pas considérée comme normale, loin s'en faut. Toute pratique qui dérogeait à la dignitas du citoyen était proscrite, il en va ainsi de la fellation, du cunnilingus, de l'homosexualité, pratiques qui révèlent le côté féminin de celui qui les pratique et donc le mettent au ban de la société.
Pas à ce point là. Il n'était pas rare qu'un accident de la circulation (et oui, déjà) se règlent à l'amiable, c'est à dire que le fautif faisait une gâterie à l'autre.
Il n'y a plutôt aucune raison pour que ça change. Le mariage a toujours concerné les couples hétéros qui seuls peuvent engendrer une progéniture. Une union homosexuelle, ça n'est pas un mariage, c'est autre chose que tu le veuilles ou non, ne serait-ce que parce que les folles ne peuvent procréer (je dis ça pour bien faire comprendre qu'il ne s'agit pas que d'une question sémantique, on a affaire à deux unions de nature différentes).Tu remarqueras que je n'ai pas employé le mot mariage pour désigner les unions non hétérosexuelles. Le mot mariage a un sens bien précis, mais rien n'empêche des personnes de signer un contrat ressemblant en tous points à un mariage, sans le mot mariage. Non ?
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Un exemple parmi tant d'autres : la sodomie était socialement réprouvée chez les grecs, qui n'étaient pas chrétiens… Non non non, il n'y a pas de vraie spécificité chrétienne vis a vis de l'homosexualité, c'est votre conception du mariage au contraire qui est très spécifique.
Pourquoi parler de sodomie ? Un sondage datant de quelques années indiquait que seule la moitié des couples homosexuels pratiquaient la sodomie…
Dans les sociétés de survie, où la survie du groupe exige le plus grand nombre de naissances possibles, émerge spontanément une morale commandant aux membres du groupe de croître et de se multiplier (pour faire très simple). Ce n'est en effet pas une spécificité chrétienne, mais la conséquence d'une survie difficile. Dans un contexte où la vie humaine est prolongée et la mortalité infantile sévèrement réduite, il se pourrait que l'union héterosexuelle ayant pour but de procréer perde une (et une seule) de ses raisons d'être. Toutefois, je rappelle qu'une union permet de poursuivre d'autres fins : renforcer des liens entre groupes humains, gérer l'héritage de grands patrimoines… Il n'y a aucune raison de croire qu'il faille empêcher des unions entre personnes consentantes.
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Tu t'es planté dans les grandes largeurs, mais cela t'écorcherait les doigts de le reconnaître - évidemment…
Ben non, je savais parfaitement que Joachim de Flore fleurait bon l'hérésie. Qu'une doctrine en soit issue d'une autre ne veut dire que l'une soit purement réductible à l'autre ; c'est juste une constatation historique, un fait à accepter, qu'on lui accorde de l'importance ou non.
C'est drôle, à chaque fois on a l'impression avec vous que le monde va s'effondrer […]Vous ne faites que marcher dans son jeu en vous dressant sur vos ergots. Vous êtes exactement l'adversaire dont elle a besoin.
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Le millénarisme fut combattu par l'Eglise, et a inspiré par la suite les idéologues totalitaires.
Ca n'est pas contradictoire avec mes dires. Admet que, si il y a bien une religiosité de l'idée de progrès (comme religion séculière, voire comme religion séculariste), son contenu reste marqué par ses origines théologico-religieuses. Qu'il s'agisse d'une hérésie prouve seulement qu'elle est issue d'une Eglise non consentante.
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Rince-vent, cela signifie donc "pisser contre le vent" ?
Non. Tu peux te renseigner tout seul, puisque tu as l'air bien informé. Tant que j'y pense : le millénarisme vient d'où, et il a donné quoi ?
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Pour qu'une caricature fonctionne, il faut qu'elle rappelle ce qui est caricaturé. Mais bon, si les néocons avaient de l'humour, ça se saurait.
J'attendais que certains se reconnaissent. C'était davantage une petite pique qu'une caricature. Quant à moi, je suppose que je dois comprendre que tu me prends pour un néocon ? Pourquoi pas, mais alors laisse-moi te prendre pour un paléocon. L'étiquette dont tu m'affubles (dans quel objectif, d'ailleurs ?) me rappelle une citation, voyons… Ah oui, celle là :
[The LP is]essentially a high-school-level debating club where only one question is ever debated -- who is the purest libertarian, and what is the purest libertarian position?[…] Par contre, je commence à penser que par application du même raisonnement (auquel, je le répète pour éviter les malentendus, je n'adhère pas), il est indéniable que tu es un socialiste militariste. Eh oui.Car enfin, tu prônes un retour aux valeurs morales chrétiennes, interprétées de surcroît assez strictement. Comme les néo-cons dis donc! Tu partages leurs fins, tu es donc l'un d'eux et vos projets de société se confondent. Tu es donc un absolutiste de tes valeurs, prêt à les imposer par la force, y compris à l'étranger où personne ne t'a rien demandé. Et en plus, prêt à recourir à l'impôt pour tout ça […]
Va jeter un coup d'oeil au site du Librex ou du CAL, à titre de comparaison, et on en reparle. Le lien "anticléricalisme-gauchisme" est infiniment plus fort que le lien "catholicisme-gauchisme", je crois qu'il n'y a guère de discussion possible à ce sujet.Certes. Mais relis un peu Joachim de Flore, quand même, pour vérifier.
Condescendante, non, mais maintenant que Mélo m'a expliqué que je ne pourrai jamais être libéral à ses yeux, ma motivation à discuter avec lui s'est naturellement effondrée.Un peu décourageant, mais bon, certains ont leurs petites habitudes. Là encore, la même citation décrit bien l'ambiance …
[The LP is]essentially a high-school-level debating club where only one question is ever debated -- who is the purest libertarian, and what is the purest libertarian position? -
Il y avait de l'esclavage des deux côtés de la frontière. Le Sud permettait l'esclavage privé et le Nord s'était engagé sous Lincoln à un esclavage global du Sud, sans compter la conscription, forme la plus violente d'esclavage, imposé par Lincoln pour détruire les CSA.
Le Sud défendait l'esclavage privé, le Nord se battait pour un esclavage public. Célébrer la victoire du Nord est faire honte aux principes du libéralisme.
On achetait et on vendait des gens sur des marchés, au Nord ? Non. Donc parler d'esclavage au Nord est un abus de langage, point barre. Certes, c'est tout à fait tolérable dans la plupart des discussions ou des polémiques, mais on ne peut pas se le permettre quand on débat précisément de l'esclavage, du vrai.
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[…] Je comprend tout à fait l'argument de RH que ce qu'on appelle aujourd'hui le néo-conservatisme (aux USA) n'est en fait rien de plus qu'un libéralisme progressiste (ou classique, ou encore continental) ressorti du placard.
Certains néo-cons' (mais pas tous, loin de là) s'avouent sociaux-démocrates (quelle horreur). Qu'on ne me dise pas que je leur donne un blanc-seing…
[…] Mais de là à dire, comme le fait Melodius, que le libéralisme progressiste est un socialisme, c'est quand même sacrément gonflé! Etre libéral, ce n'est pas qu'attendre que les choses se passent
Je ne pense pas avoir beaucoup en commun avec ceux qui attendent que la social-démocratie s'effondre d'elle-même, ou avec les rothbardolâtres psalmodiant "Sur le long terme, c'est nous qui gagnerons ; la botte cessera un jour de marteler le visage de l'homme, etc." en guettant la parousie.[…] Sinon en ce qui concerne la guerre de Sécession, si il y a des libéraux américains qui défendent le Sud, je ne pense pas que ce soit sur la question de la traite des Noirs, mais plus sur l'organisation politique américaine voulue par les deux camps. Les USA du nord défendaient une conception fédérale de l'Union, tandis que les CSA du sud défendaient une conception confédérale de l'Union. La victoire du Nord, c'était aussi la victoire de la centralisation, les Etats-Unis d'Amérique sont en fait plutôt des Etats-Unis par la force d'Amérique puisque les membres de l'Union n'ont pas le droit à l'indépendance, et doivent subir la bureaucratie washingtonienne (sur la monnaie, la politique extérieure, et la présence de force de coercition illégitime dans l'Union telle que le FBI).C'est bien l'argumentation principale du LvMI, ce en quoi ils n'ont pas tort (quand ils s'arrêtent là). M'enfin, à leur place, ça me ferait bien ch…, quand même, de me retrouver à défendre des esclavagistes. Question de morale personnelle, peut-être. A mon sens, l'impôt, c'est moins pire que l'esclavage.
[…] Déjà nous, si seulement on pouvait avoir en France ne serait-ce qu'un modèle fédéral…
Fouyaya, malheureux ! Demande d'abord aux Belges de ce forum si ils sont contents du leur !
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Merci Libérus, ça a l'air intéressant ; ça se trouve encore en librairie ou bien il faut que je cherche en bibliothèque (et dans quel genre de bibliothèque) ? Ca me permettra de savoir enfin si la nature humaine est autre chose que la nature de tout être conscient, doué d'entendement et de tout le tremblement.
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La nature humaine se modifie constamment, du fait des mutations. Donc si quelque chose comme le DN existe vraiment , alors il se modifie aussi.
[…]
Toutes les armées professionnelles sélectionnent précisément dans ce but, quoique, évidemment, les choses ne sont jamais présentées aussi crûment. Cela n'empêche pas de vérifier des capacités techniques telles que celles qui permettent de se servir d'un GPS, etc.
La discussion semble éviter soigneusement deux questions fondamentales.
- Qu'entend-t-on précisément par "nature humaine" ?
- Un être humain se réduit-il à son code génétique ?
Questions adressées à melodius et Libérus…
- Qu'entend-t-on précisément par "nature humaine" ?
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Bienvenue Tommylib ! N'hésite pas à poser des questions, il vaut mieux apprendre que rester dans l'ignorance. Et il vaut mieux un bon débat qu'un mauvais consensus.
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Tu persistes; je te dis qu'il n'y avait pas que l'esclavagisme.
Je persiste et signe, même. Que cette guerre n'ait pas eu que l'esclavage comme cause (même si il en fut la principale), certes. Que ladite guerre ait permis l'abolition de l'esclavage aux Etats-Unis, et que cette abolition soit un progrès vers plus de liberté, voilà un fait qu'il est aussi difficile de nier.
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La justification de lutter contre l'esclavage est apparue vers la fin de la guerre.
Ahem. Le Parti Républicain dont est issu Lincoln a été fondé dans les années 1850 précisément pour s'opposer à l'expansion du système esclavagiste.
Au début le sujet était que Lincoln, issu du Nord industrielo-mercantilisto-interventionniste, voulait faire des taxes fédérales pour payer un chemin de fer (ah oui, aussi, il était avocat d'affaires de sociétés de chemins de fer, ceci pouvant expliquer cela).Puisque de deux maux il faut choisir le moindre, entre l'esclavage et la politique industrielle, je choisis la deuxième, mais pas de gaieté de coeur.
Comprenant bien que justifier une guerre pour une histoire de taxes et de subventions étaient un peu pas terrible pour les livres d'histoires, Lincoln a trouvé l'argument de l'esclavage. Notons qu'il n'était pas contre l'esclavage avant vu qu'il avait signé le fugitive act quand il était gouverneur d'un état du nord visant à expulser les esclaves du sud en fuite.Le Compromis de 1850 (dont l'instigateur est Henry Clay), tout comme le Compromis du Missouri de 1820 (du même Henry Clay), visait à équilibrer le Sénat entre Etats esclavagistes et abolitionnistes. Le compromis de 1820 prévoyait que les Etats situés au Sud de la ligne Mason-Dixon seraient esclavagistes, et que ceux situés au nord ne connaitraient pas l'esclavage. De plus, les nouveaux Etats entreraient par paire au sein de l'Union, pour garder cet équilibre. La question connut une nouvelle actualité avec la création de l'Etat de Californie, situé au sud de cette limite, mais abolitionniste. Au lieu d'imposer l'esclavage à ce nouvel Etat, il fut convenu d'un accord : la Califormie serait abolitionniste, l'Utah et le Nouveau-Mexique pourront choisir d'adopter ou non l'esclavage, l'esclavage sera supprimé dans le district de Columbia, mais en échange, les Etats abolitionnistes devront restituer aux esclavagistes les esclaves qui se seront réfugiés sur leur territoire.
On peut également se demander s'il fallait vraiment une guerre civile pour mettre fin à l'esclavage qui disparaissait déjà un peu partout.En tout cas, il ne disparaissait pas aux Etats-Unis, il y était même florissant et hautement productif. J'ai déjà du faire un post sur le sujet.
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Dans la pratique, on peut se poser la question, tout au moins en ce qui concerne les 100 ans qui ont suivi la guerre de sécession. La situation des afro-américains n'avait pas véritablement évolué dans les états du Sud, quant à leur condition dans les états du Nord, elle n'était pas véritablement meilleure. En revanche, ce qui a constitué une réelle avancée vers la liberté pour les afro-américains, ce fut la lutte pour les droits civiques.
Lutte immédiatement suivie de l'affreuse affirmative action, malheureusement. En somme, elle a consisté à tomber de Charybde en Scylla, Charybde étant les restrictions imposées aux Noirs par les Etats du Sud, et Scylla étant le doute permanent quant à la compétence des Noirs.
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Abolir l'esclavage n'était qu'un prétexte. Justifier une guerre par sa fin est de toute très façon délicat et en ce qui concerne la Guerre de Sécession, je doute qu'un million de morts en valait la peine.
Certes, l'homme n'est pas un animal sacrificiel. Moi aussi, j'aurais préféré que ça se fasse en paix, et que tout le monde reconnaisse que l'esclavage était un système horrible dans son principe et qu'il fallait l'abolir. L'abolition de l'esclavage est-elle une avancée vers la liberté, oui ou non ?
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Je vois pas le problème, c'est bien le nord qui a voulu la guerre, non ? C'était du second degré ?
Même pas. En droit positif, le Sud avait certes le droit de faire sécession. Mais le DN donnait tort, absolument tort au Sud esclavagiste. Etonnamment, beaucoup de jusnaturalistes se mettent à défendre le Sud dans cette affaire, et j'avoue que ça me laisse pantois.
Il est évident que ce sont les paléolibertariens qui défendent le néo-absolutisme bushien et qui veulent mettre le monde à feu et à sang au nom de la démocratie, de la paix et de la liberté…
Ah, j'avais oublié que tu étais le seul à t'arroger le droit de commettre un strawman quasi-permanent contre tous tes opposants.
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Je me souviens de quelques chtarbés du Ludwig von Mises Institute (ils ne le sont pas tous, heureusement) qui disaient que, dans la Guerre Civile Américaine, c'était le Sud qui avait raison… Certains paléolibertariens sont vraiment capables de tout, et souvent de justifier des choses bien pires que les néolibertariens.
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En ce qui concerne la France, il serait plus juste de le formuler ainsi: "les individus qui les condamnent ne sont pas motivés par le désir de s'enrichir mais par le désir destructif que les autres n'aient pas plus qu'eux". Ou, autrement dit par ce cher Thomas Sowell, "Jalousie + rhétorique = justice sociale".
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De fait, et je me base sur une conférence d'un type qui a un peu étudié la question pour le dire, la défaite de Goldwater a traumatisé les derniers libéraux qui restaient au GOP. Elle les a fait repenser toute leur stratégie, ce qui les a fait aboutir à la stratégie que j'ai dû décrire il y a quelques posts.
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Rhooo, moi j'aime bien quand des nouveaux postent, ça donne un peu d'air dans les discussions. Et puis débattre ici permet de s'initier aux débats.
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Comme sur ce forum donc !
Au moins, on se sent moins seuls. A défaut de rendre plus optimiste…
Je suis de plus en plus convaincu de la pertinence de la remarque que me faisait Fabrice il y a peu "le système de parti pose pb car un parti par essence, divise" … le passage ci-dessus propose une autre façon d'agir (qui a d'ailleurs déjà été ébauchée par Rothbard). Reste qu'on peut faire de la politique sans être soumis à un parti ; est-ce que cela peut être créateur de valeur ? A voir…La remarque de Bartlett est valable pour le système électoral américain, qui exclut presque l'existence de tout tiers parti. Toutefois, cette idée de lobby est essentielle. Si j'en crois un récent Café Liberté, le renouveau des idées libérales aux Etats-Unis (mais aussi des idées conservatrices, puisque le système électoral a condamné les libéraux à forger une coalition… Encore que des alliances avec d'autres mouvements auraient pu être passées, les conservateurs n'étaient pas le passage obligé) est passé par un processus réglé comme du papier à musique. Avant tout, produire et populariser des idées, puis installer des groupes de pression et des instituts de formation politique, le tout en faisant travailler libertariens, paléocons et néocons ensemble (si, si, là bas ils arrivent à ne pas tous s'excommunier les uns les autres en permanence), se partager l'influence dans les universités… Ce fut un travail de longue haleine, mais ils y sont arrivés.
En France, l'existence d'un parti libéral est bien moins périlleuse, mais un parti sans base c'est comme du pain sans mie : pas très attirant. Le jour où nous aurons non plus un, mais dix, vingt Jacques Marseille, une présence dans au moins la moitié des émissions politiques, sur des sujets économiques ou non, alors nous auront créé une base grâce aux medias (et je rejoint l'idée de Schnappi). L'idéal serait évidemment un parti acquis à nos idées, et des députés sympathisants (ou sensibles au lobbying de nos associations) dans les autres partis, alors là nous pourrons enfin créer des coalitions en faveur de nos projets.
Il n'y a pas de raison de sélectionner une voie au détriment de toutes les autres. Bien au contraire, la stratégie d'un groupe subversif comme le nôtre ne peut qu'être opportuniste. Nous devons agir sur tous les plans à la fois, pour parer aux échecs et accumuler les petites victoires.
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[…] L'auteur de cette thèse est Bruce Bartlett, un conservateur anti-Bush au point d'avoir écrit une diatribe féroce: […]
Ce qui rend nul et non avenu le commentaire de melodius, me semble-t-il.
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Tombé par hasard sur cet article, qui expose une thèse iconoclaste : le principal obstacle aux idées libertariennes aux USA serait rien moins que le Libertarian Party. Ces considérations ne sont certes pas purement transposables en France, mais au moins là bas, des gens osent penser à l'efficacité.
Je ne peux pas m'empêcher de vous citer une phrase bien croustillante…
[T]he LP is essentially a high-school-level debating club where only one question is ever debated -- who is the purest libertarian and what is the purest libertarian position?Ca ne vous rappelle rien ?
Tradition, Sens De L'histoire Et Libéralisme
dans Economie
Posté
Seul Dieu sonde les reins et les coeurs, paraît-il. Je te trouve donc présomptueux de prétendre savoir ce que je sais ou non, et ce que je pense d'autrui.