Paperasse

Ok, mais là c'est un contexte différent. Genre que les socialistes fassent de la propagande socialiste via la culture dans un pays socialiste, c'est pas trop compliqué à imaginer. Étant donné qu'ils contrôlent tout, et que ils risquent pas de se faire submerger par la concurrence en terme d'offre culturelle Ce qui est moins intuitif, c'est comment se fait ce lien culture de masse / gauche dans des pays libéraux/capitalistes/etc.

Je sais pas trop où Alchimi et toi voulez en venir avec le QI et le QE dans cette discussion, en tout cas de mon côté, c'est ok qu'il y ait une corrélation entre QI et QE, je vois pas spécialement de contradiction. Ça pourrait refléter que l'intelligence permet de mieux gérer ses émotions, et/ou inversement, que mieux gérer ses émotions permet de mieux réfléchir Pourquoi les romantiques s'appellent les vulcains ?

@Rübezahl Merci de ta réponse. Ok pour les intermittents, je pense que ça rentre tout à fait dans la discussion, et effectivement je n'y avais pas songé. Par contre, en terme de force de frappe, on est très très loin de groupes de rock populaires. Ce qui me laisse un peu curieux, c'est comment se fait le lien entre la gauche et eux. Entre la gauche, l'anti-capitalisme donc, et une industrie musicale qui brasse des millions de dollars (en tout cas brassaient, aujourd'hui je sais pas où en est l'industrie de la musique niveau chiffres d'affaires)

L'intelligence émotionnelle c'est la capacité à reconnaître ses émotions et celles des autres, et gérer tout ça convenablement. Quel rapport avec la raison ? Pourquoi est-ce hors sujet ? Au contraire, les romantiques pourraient venir dire : ah ! regardez, les émotions sont essentielles en fait, on avait raison ! "I am not here to think, but to be, feel, live!" (Herder)

Ils auraient financé quels artistes et comment par exemple ?

Bin Marcuse et Gramsci en ont parlé ouvertement par exemple. Tu veux dire : très tôt dans l'histoire du socialisme a été théorisé que la culture doit être instrumentalisée à des fins de propagande, et que progressivement cela est resté d'une génération à l'autre chez la gauche, où on le fait naturellement ?

En quoi est-il intéressant pour toi du coup ?

Ce qui les rend encore plus raisonnables à mes yeux ! Ok pour les infos à propos des contre-lumières et de Burke, merci

Certes

Je n'ai pas compris la relation avec ma réponse à propos des marxistes. Oui, on peut utiliser la raison pour arriver à des buts irrationnels (will to power). C'était d'ailleurs un des points de Nietzsche. Selon moi, ce qui définit fondamentalement le libéralisme ce n'est pas la raison ou le progrès, c'est le respect de la dignité de chaque individu, soit en d'autre terme la liberté, éventuellement l'individualisme. La raison, le progrès, le rule-of-law etc. sont juste des moyens.

Peux-tu m'indiquer les références s'il te plaît ? J'ai vu qu'un chercheur nommé Keith Stanovich avait discuté du sujet, mais je n'ai pas accès au bouquin correspondant Ou alors tu parles de Antonio Damasio ? Je ne crois pas qu'elle soit bancale quand on regarde historiquement ce qui a séparé les Lumières, et les anti-lumières, avec les premiers en faveur du développement des sciences et en faveur de la raison, et les seconds en faveur des émotions. Les philosophes modernes comme Descartes ou Spinoza qui ont préparé le terrain aux Lumières ne niaient pas les émotions et ne les considéraient pas fondamentalement mauvaises, mais simplement s'en méfiaient en ce qu'elles pouvaient interagir néfastement avec notre jugement. Ils ont essayé des mieux les comprendre

C'est vrai ? Pour moi, les marxistes interdisent la religion, et en plus ils le font par la force, ils veulent faire table-rase.

@Rincevent Parce que Dawkins utilise la raison, la science, et l'éducation pour libérer les gens de l'oppression En fait les mécanismes qu'il décrit peuvent être transposés à beaucoup de formes d'oppression, comme les systèmes politiques autoritaires. D'ailleurs, il est affilié à un parti libéral Et il est un humaniste "Dawkins is an outspoken atheist and a supporter of various atheist, secular, and humanist organisations, including Humanists UK and the Brights movement." + "He is listed as a senior editor and a columnist of the Council for Secular Humanism's Free Inquiry magazine", cf. Wikipédia

Ça je suis curieux aussi, par contre ça pourrait être discuté dans un fil séparément. Perso j'ai pas en tête beaucoup d'artistes libéraux (à part les écrivains français réalistes comme Balzac[1], Flaubert, etc. ?). Là la question ce serait : pourquoi le libéralisme n'est pas beaucoup représenté dans la culture ? On peut supposer que théoriquement le libéralisme classique est plutôt basé sur la raison[2] (l'idée c'est quand même que l'Homme est libre par l'usage de la raison) que les émotions (l'amour, l'empathie, le sentiment d'appartenance, etc.), et donc de façon congruente il veut plutôt se propager en faisant appel à la raison, à l'argumentation[3], plutôt qu'aux émotions. Aussi, les idées libérales (ex.: faire le bien de tous en allant acheter une boisson au supermarché) c'est moins glamour/héroïco-tragico-dramatique, donc moins vendeurs, que les idées de gauche (ex.: faire le bien de tous en allant faire la révolution contre l'État-capitaliste). [1] Voir le podcast de Liber-Thé avec Alexis Karklins-Marchay [2] J'ai compris que les libéraux classiques intègrent les aspects irrationnels de l'existence, néanmoins il le font avec des arguments logiques et à partir de conclusions obtenues empiriquement [3] De fait, perso je suis venu au libéralisme par les textes argumentatifs de John Stuart Mill, les interventions documentés et argumentés de Richard Dawkins, et les conférences et débats académiques de Milton Friedman.

Les interviews sont toujours bien menés (l'interviewé(e) a toujours le temps de proprement développer son propos, les questions sont pertinentes), et les interviewés sont des pointures. En plus, il y a des time links pour aller directement aux endroits de l'interview qui nous intéressent

@Hugh Je pense que c'est ça, les théories de Gramsci, Marcuse, etc. Le mieux, c'est quand les textes scientifiques/journalistiques sur ce thème "gauche/culture" sont écrits par des gens de gauche eux-mêmes (ça peut résoudre en partie le problème de biais cognitifs) Quant au "marxisme culturel", je sais pas, maintenant ça a l'air d'être pris par l'extrême droite, ou en tout cas par les conservateurs hard. Donc je crains que les textes sur le "marxisme culturel" soient des mix de fake news, de fantasme, et d'infos imprécises. De plus, le terme "marxisme culturel" ça laisse à penser : (1) soit que toute la gauche (y compris les écologistes) sont fondamentalement des marxistes, or je pense que c'est incorrect et que ça porte à confusion (2) comme le marxisme est une théorie de prise de pouvoir politique, "marxisme culturel" fait tout de suite référence à l'idée qu'il y a un agencement voir même une planification globale derrière le phénomène d'avoir des artistes de gauche. Or je ne voudrais pas contraindre la discussion à cet a priori. En fait, Thomas Sowell (et d'autres libéraux) ont pas mal discuté du rapport entre les intellectuels et la gauche. Concernant les artistes, le rapport peut être agencé (concrètement ce serait financement direct ou contact direct de l'artiste par/avec l'URSS par exemple, ou d'autres organisations politiques de gauche, mais il faut que ce soit prouvé tangiblement par des documents), ou pas, et là on est plus sur la psychologie, la sociologie, etc. Un autre truc qui m'intéresse c'est quels ressorts stylistiques/esthétiques/etc. sont utilisés pour exprimer les idées de gauche. Pour donner un exemple simple et concret : pour les écologistes de gauche, il y a une "urgence écologique". Un artiste engagé qui souhaite sensibiliser les gens par la musique à ce problème pourra dans ses chansons utiliser des rythmes plus scandés, des paroles plus alarmantes, etc. De fait, comme je l'ai expliqué dans mon second post, le "romantisme de gauche" est caractérisé ainsi stylistiquement. J'avais donné "L'Hymne de nos campagnes" de Tryo comme exemple qui est sans équivoque. Non, car Tryo est ouvertement engagé dans l'écologie de gauche, cf. Wikipédia. Comme je le disais, le romantisme de gauche c'est deux critères : (1) politique (engagement explicite à gauche) et (2) artistique (thèmes, style, etc.). (1) sert à éviter qu'on se retrouve dans les problèmes d'interprétations et de biais cognitifs que beaucoup d'entre vous ont judicieusement pointés.

Pourquoi pas ? Si ça peut mettre en valeur la nature du rapport gauche/culture, ça me semble au contraire une question très pertinente.

Dans ma question initiale que j'avais postée dans le fil "SJW etc." j'avais aussi proposé cet axe. Il est un peu large quand même, et puis il est nettement moins problématisé. Mais bon, si les gens ont des sources, c'est bien sûr intéressant !

Mon point c'est pas de montrer que la culture appartient à la gauche ou est à gauche. Comme je l'ai dit, il y a à mon avis, entre pleins d'autres choses, aussi un romantisme de droite. C'est de regarder quelle forme prend le rapport, quand/où il existe, entre la gauche et la culture.

Mon point c'est pas de montrer que la culture est à gauche. Ce n'est pas ce que je pense. C'est de regarder quelle forme prend le rapport, quand/où il existe, entre la gauche et la culture.

Oui, je souhaite éviter cet écueil. D'où à mon avis au niveau méthodologique l'intérêt d'avoir comme critère que l'artiste défend clairement ces idées politiques tel qu'attesté comme je l'ai dit soit par un encartement dans un parti, soit par des déclarations publics explicites et répétées, etc. Enfin, même avec un tel filtre, je pense qu'on peut constituer un bon corpus

@Alchimi Bonjour Alchimi. Je crois que c'est cette formulation "qui parlent du lien entre la gauche et la culture" qui a pu porter à confusion. J'ai développé dans le post suivant quelle forme prend ce rapport (que j'ai appelé "romantisme de gauche"). Franchement, je n'avais absolument pas en tête ce cliché. Et ce n'est pas ce dont je souhaite discuter. C'est plutôt même le contraire, je souhaite isoler (et je pense que je l'ai fait quand même de façon appliquée dans mon second post) dans l'art en général, l'art qui transmet les valeurs de la gauche, ou dans le sens inverse, les acteurs de la gauche qui ont souhaité employer l'art pour diffuser leurs idées. Je suis désolé que cette formulation ait été maladroite . Oui, je comprends cette remarque. Par contre, je ne pense pas être tombé dans ce piège dans mon post, en prenant bien soin de prendre des exemples qui sont sans équivoque (par exemple, l'engagement à gauche de Renaud et l'engagement au parti communiste des surréalistes sont factuels).

@Rincevent C'était en référence à la citation de Woody Allen "Quand j'écoute la chevauchée des Walkyries, j'ai furieusement envie d'envahir la Pologne" qu'avait mentionné Lameador (dans mon fil de présentation) (je suis pas spécialement spécialiste de Wagner)

Pour moi, le rapport gauche/culture est incarné dans ce que j’appellerais le romantisme de gauche*. Le romantisme de gauche est en littérature représenté selon moi par Rousseau, Hugo, Thoreau (?), les écrivains de la beat generation (Kerouac, Ginsberg, etc.) et les écrivains surréalistes (Louis Aragon, Raymond Queneau). En musique, peut-être Satie, puis surtout tout le mouvement folk-rock-psychédélique des années 60-70 aux États-Unis, puis la musique folk rock française (Renaud, Manu Chao, Noir Désir, Mano Solo, etc.). En peinture, il est représenté par les surréalistes et les situationnistes. Sur le plan politique, le romantisme de gauche se traduit par un encartement ou un soutien explicite des artistes à des partis politiques de gauche (le parti communiste en particulier), par des discours de gauche dans les œuvres et en dehors, puis par des engagements individuels dans des mouvements/combats politiques divers orientés à gauche. Sur le plan artistique, tout comme le romantisme en général, la musique romantique de gauche est caractérisée par des thèmes/valeurs de lutte, de drame, d’héroïsme égocentré et un peu exhib', et d’authenticité. Le tout est enrobé dans un style très dionysiaque, avec l'expression d'émotions très intenses. Le romantisme de gauche ce serait donc l’appareil de diffusion des idées de gauche à un large public. Un exemple presque caricatural est la chanson "L’hymne de nos campagnes" de Tryo. *Exemple de romantisme de droite : Baudelaire, Wagner, Nietzsche, etc.

Je ne sais pas bien où poser cette question, donc j'ai ouvert un nouveau fil. Je cherche des références scientifiques (donc plutôt histoire, sociologie, musicologie j'imagine) ou journalistiques qui parlent du lien entre la gauche et la culture, surtout la musique populaire à partir des années 1960 jusqu'à aujourd'hui, dans le monde occidental. Auriez-vous des pistes ?