Fredo
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Messages postés par Fredo
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Oui, bienvenue aux derniers venus.
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Il y a pourtant un début d'explication donnée par l'éthologie et l'evopsy…
En tout cas, bienvenue mademoiselle.
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Après réflexion, je continue et abonde dans le sens de Sekonda : je ne vois rien d'arbitraire à placer la ligne de démarcation sur un critère biologique. C'est factuel, scientifique etc.
Je suis un être humain parce que je fais partie de cette espèce. Point.
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Le cas des handicapés sévères constitue peut-être un cas particulier assez complexe.
Qu'on leur reconnaisse certains droits ou pas (et après tout de quels droits parle-t-on justement ?) cela n'implique en rien la même chose pour les animaux.
En tout cas nous sommes d'accord que si l'on décide d'accorder des droits aux "animaux" cela voudra-t-il dire TOUS les animaux ? La limite ne sera pas forcément facile à tracer. En tout cas ce qui m'amuse c'est que ceux qui réclament ces droits sous-entendent (mais ce n'est jamais dit explicitement) qu'ils ont fait ce "tri".
Oui, un bébé phoque tout blanc avec ses petits yeux noirs larmoyants fait partie des heureux élus. Mais je nai pour le moment jamais entendu ces psudo-écolos demander des droits aux puces, cafards, tiques, araignées, acariens, lombrics, vers solitaires et j'en passe…
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Tu touches du doigt un point très important, notamment en parlant du cas d'animaux domestiques évolués comme le chat, qui est qu'on ne peut mettre tous les animaux dans la même catégorie. Mais j'en ai déjà régulièrement parlé sur le forum…
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Je pense que la réponse serait plus nuancée : qui potentiellement ait la capacité de reconnaître ceux des autres (réciprocité).
"Capable" doit être compris dans le sens ontologique de "en puissance" et non pas "en acte". Non ?
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Départ
dans La Taverne
Ah ben mince…
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Bienvenue Anesziere et Henri-Charles !
Et comme l'a dit Dilbert, laissez-vous déranger et bousculer, vous ne serez pas déçus
Ici les joutes intellectuelles font souvent rage, mais à coups d'arguments et de raisonnements construits.
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Bienvenue aux derniers nouveaux
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Bienvenue, plejarre !
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Les sociétés celtiques, par exemple, avaient leurs coutumes, traditions, formes d'autorité, de justice, etc. Et se passaient bien de cette abstraction qu'est "l'état."
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Bienvenue à tous !
grego, tu es vers où "près de montpellier" ??
(je suis à 60 bornes)
Hum… 60 bornes de Montpellier, moi je traduis par : 3 heures de route, si on est un peu fatigué.
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C'est marrant, j'ai pas l'impression d'avoir tant de pouvoir que ça pour influer sur la "société"
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Ben, Lapin, tu dis "le plus libéral" ce qui sous-entend une échelle… Si continuum il y a, entre deux pôles extrêmes, où tu placerais alors anarcapie et minarchie par rapport à un "état-contrôlé-démocratiquement" ?
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LOL Gadrel, j'allais le dire. Pourtant c'est bien connu que les souris naissent de l'accumulation de poussière dans le grenier.
Sinon, Librekom, je me demande ce que l'on peut entendre par "logique" dans ta question : état comme l'issue logique d'un ordre spontané.
Quel genre de logique ? De plus, si logique signifie enchaînement, cela me semble contradictoire avec la notion de spontanéité. Enfin "issue" suggère une finalité comme si cela était "normal" ou inévitable à terme.
Or l'histoire nous a montré que ça va, ça vient. Par ex., il y avait des cités-état dans la grèce antique, puis rome, etc. Puis disparition au moyen âge… et le concept d'état revenant ensuite.
Cependant, les hommes se sont spontanément réunis en famille et tribu puis en cité puis en état. Quelqu’un à t il déjà réfléchi à ça ?J'avais lancé un long sujet là-dessus il y a quelques temps pour répondre à une demande de critico de donner des exemples de "sociétés sans état". En se basant sur les besoins de l'homme (pyramide de Maslow) on peut voir qu'en effet les hommes à travers l'histoire on trouvé des solutions, par la coopération, l'organisation, etc., pour répondre à ces divers besoins. Et plusieurs exemples de sociétés qui ont su y répondre sans avoir besoin d'état.
Dans ta suite hommes-familles-tribus-cités je vois bien la progression, par contre mettre ensuite "état" ne relève pas du même ordre logique. Cela n'a rien à voir avec une quelconque forme d'organisation.
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Bienvenue aux bienvenus !
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Bienvenue à toi !
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Le fil a dévié de sa course initiale . On devait parler de la société sans Etat .
On constate que ça n'existe nulle part . Mais il n'est pas interdit de l'imaginer .
Alors comment fait-on ?
Je propose qu'on se mette d'accord sur ce préalable : un groupe peut-il fonctionner sans une certaine autorité qui édicte quelques consignes de comportement ?
Je ne le crois pas . Mais si vous avez des arguments et surtout des exemples , je suis preneur .
Autre condition pour éviter les dérives : pas de théorie, des faits SVP .
Justement, non. Il me semble que dans mon texte j'ai essayé de montrer qu'à travers l'histoire il y a déjà eu des exemples de sociétés sans état.
La question serait plutôt : un groupe peut-il fonctionner sans état ?
Cela ne veut pas dire bien sûr qu'il n'y a pas de formes d'organisation, d'autorité, de pouvoir etc. Mais pas sous la forme d'état, ce concept impersonnel et abstrait auquel on prête des intentions, une volonté propre, etc.
J'ai aussi donné une liste des critères d'évaluation de tout projet (action de formation, management, politique…) selon les étapes (conception, mise en oeuvre, retombées).
Il y a, au départ, et convenons-le, des besoins individuels. Après, des besoins de la "société", peut-être.
Mais selon les besoins constatés, est-ce nécessairement à "l'état" de fixer des objectifs pour y répondre ? Et quand c'est lui qui les fixe, sont-ils pertinents ?
Puisqu'on cherche dans ce fil à éviter la "théorie" ou du moins des débats en termes de droit, je pose autrement la quesion, qui est celle d'évaluer l'action de l'état selon ces divers critères.
A chaque fois que je constate qu'un projet étatique, un programme politique, l'idée d'un gouvernant, me semble ne pas répondre à ces critères, je me demande : y a-t-il
des exemples où le privé, l'initiative individuelle, ont fait ou font mieux ?
Il me semble pourtant qu'on a déjà listé quelques exemples.
Ainsi, la sécu, pour autant que le principe soit pertinent, sa mise en oeuvre montre que le critère de cohérence est bafoué, et au final son efficacité et son efficience. Ne parlons même pas de l'impact final ou des résultats.
PS : ce pourrait être le sujet d'un autre fil, mais à titre d'information, j'aimerais vous dire que j'ai vécu une expérience d'assez grande envergure où durant 1 à 3 jours nous étions en anarcapie, puis en minarchie durant quelques temps. Je n'y avais jamais repensé en ces termes, et pourtant il me semble que ça ressemblait bien à ça. Et j'avais inconsciemment ressenti ce souffle de liberté sur mon visage durant ces jours-là. Je pourrai vous dire de quel événement il s'agit, pour ceux que ça peut intéresser.
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De toutes façons à part pour s'amuser et en rigoler la plupart de ces tests ne servent à rien
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Suite à une question de Critico sur un autre fil, il me semble intéressant de rappeler quelques principes (sans entrer dans les détails, nombre de fils l'ont déjà fait depuis des mois sur le forum) mais surtout répondre à cette question :
Pouvons-nous donner quelques exemples de sociétés sans état ?
Et de missions dans lesquelles il échoue ?
Ce dont nous parlons , c'est l'organisation d'une société sans Etat .Sans être pointu en sociologie, on peut aisément constater que tout groupe se structure spontanément sous la pression de l'environnement et de ses propres besoins .
Et des stratégies d'acteurs, etc.
Pour rappel, la dynamique des groupes montre qu'il existe toutes sortes de groupes (groupe restreint, équipe, bande, foule, …) selon l'importance relative de plusieurs facteurs :
- taille du groupe
- durée de vie
- objectifs
- frontière
- culture, identité groupale
Ce phénomène est présent dans tous les recoins de l'économie et plus spécialement dans celui des entreprises , mon domaine .Oui, et dans tous les recoins de la vie.
Je n'ai jamais rencontré une entreprise non structurée, càd sans organigramme formel ou implicite.En effet, pour la sociologie des organisations il y a 4 composantes d'une organisation, formant un système :
- objectifs
- structure
- techniques
- culture
Et l'histoire, au sens de l'étude historique du management, montre que les organisations peuvent avoir toutes sortes de structures (pyramidale, fonctionnelle, transversale, en réseau, …). Certaines s'expliquent par le contexte économique, technologique ou culturel de leur époque. Ensuite elles seront plus ou moins adaptées selon le marché, les objectifs, etc. Chacune a des avantages et inconvénients.
La problématique managériale consitera alors à trouver une cohérence entre les composantes internes (choix de la structure, techniques et moyens mis en oeuvre, culture…) et une pertinence avec les objectifs poursuivis.
Si l'on considère une société comme une méga-organisation, la question devient : l'existence d'un état est-elle nécessaire ?
L'ETAT : UNE DEMARCHE D'EVALUATION
Poser la question d'une société sans état, ou d'une minarchie, revient sur un plan pragmatique et pour délimiter ce fil à évaluer les actions de l'état, les politiques menées, les dispositifs mis en place.
En fait j'aborde le sujet par l'autre côté : s'il doit exister, ou plutôt s'il existe de fait, mène-t-il à bien ses actions ? Et comment ?
Ensuite on essaiera de voir s'il y a des cas où il peut ne pas être nécessaire, si la même action peut être conduite sans lui.
Voici un modèle qui me sert souvent pour représenter les processus de changement lorsqu'il s'agit d'en faire l'évaluation.
CONCEPTION / MISE EN OEUVRE / RETOMBEESBesoins -> Objectifs -> Moyens-Ressources -> Résultats -> Environnement.
Le champ de l'évaluation se présente sous un double aspect. Il s’agit de préciser sur quoi va porter l’évaluation, d’une part, et les « angles de vue » de l’évaluation, d’autre part.
Sur quoi porter une évaluation ?
Cette question se rapporte aux aspects de l’objet sur lesquels s’exprime le besoin de produire de la connaissance et des éléments de compréhension. Il s’agit de cerner précisément l’objet évalué. On distingue trois phases schématiques d’une action, d’un programme, d’une politique : conception, mise en oeuvre, retombées.
- CONCEPTION. Ce sont les besoins qu’on vise à satisfaire et les objectifs qui lui ont été assignés. Les hypothèses initiales étaient-elles pertinentes, voire légitimes ? A-t-on choisi « le bon objectif » ? D'un point de vue démarche qualité, quand sur ce forum nous analysons comment l'état ou nos politiques répondent aux besoins et fixent des objectifs, nous faisons quelque part du "contrôle de conception".
- MISE EN OEUVRE. Textes, dispositifs, moyens humains et financiers, techniques, ressources, procédures, etc. Quand ici nous critiquons la façon dont sont menées les politiques ou les actions de l'état, les moyens et ressources alloués, nous faisons alors du "contrôle de fabrication".
- RETOMBEES. Ce qui est produit : les résultats immédiats et les effets directs ou indirects, attendus ou non. Et parfois pervers ou contre-productifs. Quand nous analysons les résultats concrets obtenus, nous faisons enfin du "contrôle de conformité".
Quels sont les « angles de vue » ou registres de l’évaluation ?
Autrement dit, que s’agit-il d’évaluer ? Quels sont les critères ? Cette question renvoie au type d’analyse que nous réalisons sur ce forum afin de porter un jugement sur l’objet "état". Ces analyses visent à répondre aux questions générales de l’évaluation posées en termes d’atteinte des objectifs, d’efficacité, d’efficience, de cohérence dans la conception et la mise en œuvre, d’impact et de pertinence.
Le long de ces phases ont peut placer des critères d'évaluation entre certains de ces éléments, mesurant la qualité du processus de changement. On distingue classiquement cinq registres : Pertinence, Cohérence, Efficience, Efficacité, Impact.
Pertinence des objectifs référés aux besoins.
Cohérence des éléments constitutifs de l’objet évalué (actions et moyens référés aux objectifs). Evaluer la cohérence d’un dispositif au regard des objectifs généraux assignés.
Efficacité des résultats comparés aux objectifs, voire aux besoins.
Efficience des résultats comparés aux ressources mobilisées :
- coût / avantage. Cas où l’on peut comparer deux actions ayant les mêmes objectifs et les mêmes effets.
- coût / efficacité.
Impact : effet global de l’action évaluée sur l’environnement. Ceci peut impliquer à la fois des effets attendus et des effets inattendus. Par ailleurs, environnement est un terme à prendre au sens large.
BESOINS
Au départ il y a des besoins. En formation, il s'agit d'écarts de compétences (tâche prescrite / tâche réelle). Pour une entreprise ce serait le constat de besoins du marché, des envies des clients, une demande… Pour une société on peut se baser sur les besoins naturels de l'homme (pyramide de Maslow). Je vais surtout me concentrer sur ce dernier aspect.
Ainsi aux étages inférieurs on trouve les besoins physiologiques : respirer, boire, manger, dormir, faire ses besoins, se protéger du temps… Pour une société cela s'exprimera par la nécessité d'exploiter des ressources pour les satisfaire, les transformer, voire produire : cultiver, trouver de l'eau, créer des produits élaborés-cuisinés, fabriquer des couches, lits, des vêtements…
Question : l'état est-il nécessaire ? La préhistoire et l'histoire nous montrent que non.
Ensuite, une fois satisfaits les besoins physiologiques, l'être humain à besoin de sécurité. Il doit non seulement s'alimenter et se reposer, mais l'esprit tranquille. Se défendre des dangers naturels ou intempéries, des bêtes sauvages, mais encore d'autres individus. D'où : avoir un abri, une grotte, une hutte, une maison… Puis en garantir la sûreté : porte, enclos, barrières, palissades, remparts… Mais encore : hommes forts, guerriers, pompiers, soldats, policiers…
Les diverses civilisations de l'histoire ont répondu différemment à ces premiers besoins. Question : l'état est-il nécessaire ? Pas toujours. Comme l'a dit Frozenlock, on peut voir la société celtique comme exemple. Même l'apparition et le développement de castes n'a pas eu besoin d'état pour les garantir. Les coutumes, puis traditions, suffisaient. Et bon nombre d'autres sociétés/civilisations ont existé sans état pour répondre à ces premiers besoins naturels.
Attention, l'anarchie (au sens de pas d'état) n'était pas l'anomie (absence de règles) : qu'elle fussent écrites ou orales, il y avait des coutumes, des lois… C'est un point important à retenir quand on parle de philosophie libérale, même (et surtout) avec un anarcap ! L'absence d'état n'implique pas l'absence du droit.
En ce qui concerne la sécurité intérieure/extérieure peut-on imaginer aujourd'hui qu'une réponse à ce besoin se fasse en dehors de l'état ? Police privée, par ex. ?
Je crois que les craintes que l'on éprouve à cette idée viennent du fait qu'à la différence des sociétés tribales, des civilisations passées comme la société celtique, ou des fiefs du moyen-âge, notre "société" est de taille différente.
On doute que ce qui marchait à l'époque puisse se faire aujourd'hui. Que ce qui allait pour dix, cent, mille individus, aille pour des millions. Oui, d'une certaine façon l'état assure cette fonction de sécurité, en tout cas son existence rassure. Mais est-ce nécessaire ?
C'est, je pense, cette question d'échelle qui sous-tend les difficultés et les incompréhensions dans nombre de nos discussions sur ce forum. Quand je croise tous les jours mon voisin, que je connais le guerrier qui me protège, le contrôle social s'exerce sans difficultés. Mais à une plus grande échelle je me pose en fait la question de la confiance. Sans parler de légitimité, et pour rester plus terre à terre : le policier ou le soldat étatique me rassure-t-il plus qu'un autre ? Et si l'on cherche à me le faire croire, sur quoi se base-t-on ? J'y reviendrai à propos des critères d'évaluation.
En tout cas, arrivés à ce point on peut voir que le libéralisme, fondé sur les droits naturels, reste cohérent avec les besoins naturels : propriété (notamment de ce que l'on exploite, produit) et sûreté.
Viennent alors les besoins d'appartenance et d'amour. Ce ne sont plus des besoins physiologiques, mais psychologiques. Là, franchement, je ne vois pas en quoi l'état pourrait y répondre. Et surtout s'en mêler.
Ou alors, d'un point de vue minarchiste, pour garantir l'assouvissement de ces besoins, c'est à dire la liberté. Je m'explique. l'existence de castes, d'une noblesse, etc, était une façon de répondre à ce besoin d'appartenance. On appartenait à quelque chose, un groupe. Soit, mais pouvait-on choisir d'autres groupes d'appartenance ?
Par ex., en partie durant la période médiévale, et surtout lorsque la notion d'état est apparue, les seules associations autorisées étaient soit celles de l'état soit celles reconnues par l'église. La liberté d'association n'existait pas. On peut noter l'exception des corporations ouvrières, surtout en angleterre, où les membres étaient affranchis, libérés de certaines contraintes (d'où le terme free-mason) et avaient le droit de se déplacer librement sur le territoire, de chantier en chantier. Mais lorsque la maçonnerie devint "moderne" au début du 18eS, et d'Angleterre se diffusa en France, cela inquiéta l'état et l'église : qui sont-ils ces gens qui se retrouvent et discutent en secret ? Et si jamais ils complotent ? D'où en 1738 l'excommunication par le Vatican, mais qui heureusement ne fut pas ratifiée par le parlement. Ce mouvement philosophique réussit à rassurer les autorités avec une règle, toujours en vigueur, qui veut qu'on ne traite ni de politique ni de religion, et aussi en ayant presque toujours prété allégeance au pouvoir en place.
Cette "paranoïa" de l'état, illustrée par l'exemple précédent, doit nous faire réfléchir. Normalement une démocratie digne de ce nom garantit la vie privée, le droit au "secret", qu'il s'agisse d'une loge, d'un conseil de famille, des délibérations d'un conseil d'administration, etc. Ce sont les dictatures qui ouvrent le courrier.
L'état peut-il assouvir le besoin d'appartenance ? Oui pour certains, et dans une certaine mesure. Par ex: soit tu restes simple frère du peuple, soit tu rentres au parti. On décide pour toi, ou alors tu te contentes des groupes d'appartenance que la vie t'a donnés.
Mais pour pouvoir passer aux besoins supérieurs, le même droit doit déjà exister, à mon humble avis, au niveau du besoin d'appartenance et d'amour : la liberté.
Et aussi le droit au "secret", ou plus largement la vie privée. Dans cette pyramide des besoins, pour accéder à l'accomplissement des niveaux supérieurs, je dois déjà m'épanouir pleinement par des groupes d'appartenance. Et pour garantir ce potentiel, ne sachant pas quel type de groupe y répondra le mieux, s'il m'en faut plusieurs, etc., je dois pouvoir choisir. Il me faut donc la liberté.
Je n'ai pas beaucoup parlé du besoin d'amour. Cela me semble évident, et pour montrer que ce n'est pas à l'état de s'en mêler je suggère juste de donner des contre-exemples, en invitant à revoir THX1138 ou Logan's Run (L'âge de cristal), ou relire [/i]Les dépossédés[/i] etc. Ce genre de dystopies, quoi. Franchement je frémis à l'idée qu'on m'imposerait ma partenaire.
On peut passer ensuite aux besoins d'estime de soi et de reconnaissance. Il s'agit autant de la relation à soi même qu'aux autres. L'appartenance, de l'étage précédent, fait déjà office de reconnaissance. Mais pas toujours. L'étudiant, le chômeur, n'ont pas toujours en retour la même considération que le travailleur. Et l'estime de soi peut en pâtir. La reconnaissance est l'un des moteurs de la motivation, ce que les "dirigeants", privés ou étatiques, ont parfois compris ou pas compris.
Cela implique en retour le respect que je dois aux autres. Voilà peut-être pourquoi la liberté se définit comme : faire tout ce qui ne nuit pas à autrui.
Si l'état doit exister : quel type de reconnaissance me doit-il ? Les premières idées qui me viennent à l'esprit : mes droits, la justice…
Enfin, vient le besoin de réalisation, d'accomplissement, de réalisation de soi. Pour certains ce sera un développement personnel, d'autres une démarche initiatique, créer une oeuvre, s'investir dans un travail, faire de la recherche, se dépasser, etc. Cela se rapproche du concept jungien d'individuation. Peut-être aussi le "deviens ce que tu es". Etc.
L'état peut-il y répondre ? Oui, si minarchiste, en garantissant ma liberté. Car ce n'est pas à lui de définir ce qui est bon pour moi, ce qui est l'expression de ma psyché profonde, ce qui pousse en moi. Peut-être peut-il mettre en place des moyens ou structures qui m'aideront, parmi lesquels je choisirais. Mais peut-être aussi que sans lui j'y arriverai.
Comme on peut le voir, si les besoins inférieurs peuvent être gérés collectivement, ou du moins poussent à s'organiser en société pour mieux les assouvir, c'est pour nous affranchir de ceux-ci et passer à des besoins de plus en plus individuels. La liberté, ainsi basée sur le droit naturel, est nécessaire.
Croire que la politique ou l'état assume ce rôle c'est prendre un risque majeur, faire du constructivisme. Penser en termes de collectivité c'est nier cette force inhérente à notre nature, contradictoire et incompatible avec ce processus d'individuation qui par définition est individuel.
OBJECTIFS
Une fois constatés des besoins, on va fixer des objectifs à atteindre pour y répondre.
Question : qui fixe ces objectifs ?
Dans une organisation, entreprise ou institution, le responsable formation, censé être un spécialiste de l'ingénierie de formation, fixera des objectifs de formation suite au constat d'un écart de compétences, donc d'un besoin. La direction fixera les objectifs d'une entreprise.
Mais quid des besoins humains ?
On a vu précedemment que selon les niveaux de la pyramide, l'état pouvait exister ou pas. Mais qu'au moins il se devait, si c'est le cas, garantir certains droits : propriété, sûreté, et surtout liberté…
MOYENS-RESSOURCES
Une fois fixés des objectifs pour répondre à des besoins et pour mettre en oeuvre une action il faut des moyens et des ressources. L'état aussi en possède. Humains : des fonctionnaires. Financiers : un énorme trésor, appelé public et alimenté par l'impôt ou le vol, selon le terme que vous préférez. Des Textes et procédures : codes, lois, circulaires, règlements… mais encore "coutumes" et "cultures" dans certains corps particuliers, etc. Matériels : immobiliers, mobiliers, machines, engins, etc. etc.
Evidemment certains se posent la question de la légitimité de l'acquisition de ces ressources et moyens par l'état. Mais là n'est pas mon propos. Je pose la question : les utilise-t-il bien ?
RESULTATS
Au final, quels sont les effets concrets des actions de l'état ?
Nombre de nos récentes discussions sur le forum ont montré que parfois une action politique ne mène à rien, ne change pas une situation d'un iota.
ENVIRONNEMENT
Y'at-il des effets secondaires, parfois pervers, voire contraires à ceux poursuivis ?
Il nous arrive de constater au travers de l'histoire des effets indirects contre-productifs. Ou qui génèrent de nouveaux problèmes, pires que ceux que des actions de l'état essayaient de régler.
Pour évaluer une politique, une action, un dispositif, etc., revenons dans le détail sur les critères.
QUE S’AGIT-IL D’EVALUER ?
Pour nous aider à formuler un jugement sur l'état comme sur tout objet, l’évaluation doit fondamentalement chercher à apprécier dans quelle mesure l’objet évalué satisfait un certain nombre de critères. Globalement, ces critères sont au nombre de cinq : la pertinence, la cohérence, l’efficacité, l’efficience, l’impact.
Chaque critère renvoie à quelques interrogations générales que l’on peut résumer ainsi :
PERTINENCE : les objectifs sont-ils adaptés à la nature des problèmes que l’objet est censé résoudre ou prendre en charge ? répondent-ils aux besoins exprimés ?
La pertinence s'exprime aussi par deux sous-critères : l'utilité et la légitimité.
- UTILITE : était-il vraiment utile de viser cet objectif-là ? quel progrès vise-t-il ? l’at-t-on proposé par habitude, conformisme, goût personnel ? est-il référé à une nécessité ?
- LEGITIMITE : au service de qui est cet objectif ? de qui contribue-t-il à augmenter le pouvoir ? il gêne qui ?
Un exemple me vient à l'esprit : 1% du budget de chaque contruction publique doit être consacré à une oeuvre d'art moderne. Je trouve cette décision non pertinente. Dans le cas d'un nouveau lycée, la statue en ferraille soudée est-elle vraiment utile ? Répond-elle à une nécessité pédagogique ? N'est-ce pas d'ailleurs un certain ministre "branché" et amateur "d'art abstrait" à qui on doit ça ? N'est-ce pas plutôt un moyen d'affermir le pouvoir de copains soit-disant artistes ? Et les pauvres lycéens que ça gêne et qui se déchirent les vêtements sur les bouts acérés de cette masse informe d'acier ? (Je ne plaisante pas, un ami enseignant se bat pour faire supprimer une horreur de ce genre dans son collège avant qu'un accident ne survienne).
Des quotas pour l'immigration ? Récemment nous avons discuté de cette proposition par rapport aux besoins des entreprises. Je pense que la mésentente de certains vient aussi de cela. Ce qu'on critique, ce n'est ni une personne ni son incapacité à mener à bien une politique. La question c'est : existe-t-il réellement un besoin de contrôller l'immigration, et si oui : l'objectif fixé (quotas) est-il pertinent avec le besoin ? Utile et légitime ?
Parfois ce sont ces critères qui, sans le savoir, nous animent dans nos discussions ici. Et il n'est pas besoin d'attendre les résultats ou non-résultats d'une action pour évaluer convenablement celle-ci. Le premier critère, c'est la pertinence, avec ses aspects d'utilité et de légitimité.
COHERENCE : elle porte sur la conception et la mise en œuvre de l’objet - les différents objectifs sont-ils cohérents entre eux ? les moyens (personnes, techniques, procédures) et ressources (temps, buget) mobilisés sont-ils adaptés aux objectifs poursuivis ?
Il est souvent triste de constater que l'on ne se donne pas les moyens d'atteindre les objectifs que l'on se fixe.
Exemple (suggéré par un ami sociologue) : besoin de renouveler des fonctionnaires. Objectif : recruter. Moyens mis en oeuvre : des concours ! Contrairement à une approche de gestion des compétences, et la mise au point de procédures spécifiques selon les métiers, les institutions… Non cohérent. Bien que semblant "plus juste".
Ou bien, suite à une coupure dans le budget, une institution persiste à envoyer tous les stagiaires en formation mais raccourcie de moitié, alors qu'il eut été plus judicieux de n'en faire profiter que la moitié mais sur la durée prévue. Oui, mais tout le monde en aurait pas profité, c'est pas juste, bla bla bla… Collectif, quand tu nous tiens !
Avez-vous d'autres exemples de non cohérence dans des mises en oeuvres étatiques ?
EFFICACITE : elle compare les résultats aux objectifs fixés - dans quelle mesure les résultats constatés correspondent-ils aux objectifs affichés ? Les objectifs choisis sont-ils les plus efficaces ?
Simple exemple : les diverses politiques de l'emploi mises en place depuis des années sont-elles efficaces ? Nombre d'actions suivent l'objectif de réduire le chômage. Mais dans les résultats, at-t-il baissé ?
EFFICIENCE : c’est la relation entre les résultats et l’ensemble des moyens et ressources mis en œuvre - n’y aurait-il pas eu une façon moins « coûteuse » de parvenir aux mêmes résultats ? Les moyens et ressources ont-ils été bien utilisés ?
Exemples : La sécurité sociale, pourquoi est-elle déficitaire ? Comment se fait-il qu'une clinique soit 4 à 5 fois plus rentable qu'un hôpital ? Autrement dit, plus efficiente ? Alors qu'elle répond aux mêmes besoins et objectifs.
IMPACT : quelles sont les conséquences globales, bénéfiques ou non, de l’objet sur son environnement ?
Exemple typique : la prohibition aux USA dans les années 20. Non seulement elle n'a pas réduit l'alcoolisme mais a engendré toutes sortes d'effets pervers. C'était déjà un problème de non-pertinence (boire c'est mal, moral plus que véritable problème de santé) et de non cohérence (on interdit, au lieu d'éduquer, informer). Hélàs, les gens avaient envie de boire. Demande, donc offre. Et développement de réseaux nécessairement illégaux, clandestins, mafia, corruption, alcool parfois de moindre qualité voire dangereux, concurrence sous forme de guerre des gangs, etc. Que d'effets pervers ! Comme disait Paul Watzlawick c'est typiquement une façon de créer un problème : vouloir en résoudre un qui n'existe pas.
Ou bien : Mao, constatant que les moineaux mangent une partie des graines des récoltes, et pour éviter aux chinois de manquer, déclare l'animal ennemi du peuple et stigmatise la pauvre bête. Distribution de carabines, grandes chasses organisées… l'espèce est pratiquement décimée. Du coup, en l'absence de ce "prédateur" : prolifération d'insectes et de parasites, apparition de maladies sur les cultures, mouches et moustiques répandant des épidémies, puis… famine. Et des millions de morts.
Voilà, j'ai tenté de donner quelques exemples d'actions, de dispositifs, de politiques qu'on peut évaluer selon ces 5 critères.
Avez-vous d'autres exemples où l'état n'obtient pas un bon indice de qualité sur l'un ou l'autre de ces critères ?
Ce qui rassure souvent les gens c'est que l'état éviterait des dérives que par exemple des sociétés privées pourraient avoir. C'est bien sûr oublier le droit, les lois etc. Mais qu-est-ce qui nous garantit quand on lui confie une mission qu'il la fasse bien ?
Ensuite, avez-vous d'autres exemples, historiques ou actuels, où le privé fait tout aussi bien, si ce n'est mieux, et donc montre la non-nécessité de l'état ?
PS : Désolé d'avoir fait si long, mais c'était une façon plus "organisée" d'aborder plusieurs points que j'étais tentés de poster à maintes reprises à la lecture de nombreux fils ces dernières semaines.
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Fais gaffe ! Elle n'a pas joué beaucoup contre henin, elle doit être en pleine forme.
Mince ! Merci de me prévenir. Vais vite reprendre l'entraînement de fond.
Bof, de toute façon les blondes…Tiens c'est vrai, c'est comme les bières, je bois rarement des blondes. Je préfère les brunes.
Mais j'ai le souvenir mémorable de quelques unes sur lesquelles je suis tombé. Ou plutôt : qui me sont tombées dessus.
C'est l'aéronautique qui vous fait adopter les mesures anglo saxonnes du côté de Toulouse ?Oulà non ! J'aurais peur de prendre un Airbus s'ils n'utilisaient pas le système international. Comme cette histoire du vaisseau envoyé sur mars récemment et qui s'est planté à l'arrivée.
Peut-être parce que les chiffres paraissent plus petits… Ou que je surfe trop sur certains sites US <<bleep!>>
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Arrête de rêver c'est pas avec tes problèmes de dos que tu vas arriver à la terrasser.
LOL, ça va mieux là, encore une dizaine de séances de kiné à faire, mais j'ai bon espoir !
Sinon, je répète, je n'ai pas dit que je trouvais Mary très bien, mais qu'elle suscitait des réactions primitives, animales…
Pout Hantucheva, je la trouve en effet mimi et mieux de face que de profil… Il manque, pour ainsi dire… certains arguments.
Plus sérieusement j'aime généralement les filles pas très grandes : 5'0'' à 5'6'' me fait craquer, entre autres critères.
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Moi j'aime bien Mary Pierce.
Je trouve que physiquement (du moins son coprs) elle dégage une sensualité presque primitive, animale. Ça doit à voir avec l'inconscient collectif, la mère primordiale préhistorique… Le truc qui court-circuite ta raison, quoi.
Suffit d'imagnier ses formes luisantes sous la douche… Oups je m'emporte.
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Pour mes tarifs, me demander…
Coucou, les nouveaux : présentez-vous !
dans Forum des nouveaux
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Oui, bienvenue encore aux derniers nouveaux.
@archilibéral Je suis de Toulouse, mais je me rends assez souvent à Agen pour y donner des cours et animer des formations. Je n'y connais pas vraiment de lieu "libéral" de rencontre, mais je compense par quelques bonnes adresses de pubs et restaus.