ULYSSE

Pour la partie "internationale", ce n'est peut-être pas la peine de remettre l'ancienne maquette :-) C'était illisible ! Je ne lisais plus cette partie depuis cette maquette marron.

C'est vrai que les canards nous manquaient :-)

l'emploi du passé n'était pas requis. S'il n'y avait pas simultanéïté temporelle, en revanche tous les messages étaient visibles au présent sur le forum. On peut donc dire : "l'avant-dernier message EST".

le forum bug. Dans l'avant dernier message (44) je reconnais le style de Melodius. Mais dans le dernier (45), c'est clairement le style de Ronnie. Pourtant on voit encore la photo de la bd de Melo, celle où Ronnie et melo sont vedettes.

Je suis heureux de constater qu'on finit par être d'accord. Liberalix.org finit toujours sur une bonne entente.

ouep. Enfin la visibilité c'est bien, mais c'est aussi casse-gueule. Surtout quand on manque de la maturité pour gérer une telle visibilité, et que les intentions réelles transpirent grossièrement derrière les intentions affichées. Cette campagne pourrait aussi se transformer en meilleur moyen de discréditer à vie ses leaders. ça les regarde et on s'en fout. L'essentiel pour les libéraux étant de bien faire la distinction publique entre les idées libérales et le parti politique AL, l'un et l'autre n'ayant aucun rapport. Du moment que la descente aux enfers du parti AL n'entache pas les idées libérales, les ALiennes et les ALiens font ce qu'ils veulent avec leur argent et leur temps.

ben oui, on est 72. C'est pas clair dans le nom de pseudo ?

Pas encore lu ce fil. 27 pages ! ya des choses intéressantes à lire là-dedans ?

Christophe Vincent c'est Albert Li ? (et désolé Nico pour la mauvaise blague plus haut. En+, s'il y a une chose dont on ne peut t'accuser, c'est de méchanceté )

Moi je dors. C'est juste que je partage le même PC avec Nico L. Quand je dis des choses violentes, c'est lui

Je ne parlais pas de l'horloge du forum, mais de tes passages nocturnes, aux heures où, parmi les honnêtes gens, seules les femmes de ronfleurs sont devant leur PC.

OK j'ai corrigé les IP. Les logs du serveur restent à disposition de qui de droit si Edouard voulait contester. A part ça, je ne me souvenais plus qu'il y avait un tel décalage horaire à Lyon, non plus qu'à Strasbourg, Fabrice. Tu apparais aux heures américaines.

Le style d'Edouard Fillias, candidat à la Présidence de la République : http://www.page2007.com/?p=1816

j'ai mis deux années de Lib.org à venir à cette idée, et j'en suis désormais convaincu Pour ceux qui disent "même sans être 100 % libéraux, on peut faire du thatchérisme c'est mieux que rien". N'oubliez pas un petit truc : le thatchérisme, ce n'est pas lancer un parti de zéro. C'est prendre le pouvoir dans un parti de gouvernement et mener des réformes "pragmatiques". Rien à voir avec AL. AL ne peut pas à la fois, revendiquer le thatchérisme, et lancer un parti à partir de zéro. J'ai longtemps ici défendu la stratégie thatchériste du pragmatisme, maintenant elle ne m'emballe plus ; toutefois elle se défend, à condition d'être cohérente : Thatcher, Reagan, comme Churchill dont EF fait son héros, n'ont pas créé de parti, ils ont investi un grand parti existant. Sinon ils en seraient encore à chercher des signatures et des chèques. Le seul intérêt de l'existence d'un nouveau parti c'est de faire autre chose, de témoigner, et alors il faut que le témoignage soit pur, propre et exemplaire. Si Fillias veut être un Churchill, qu'il investisse l'UMP ou le PS, et qu'il n'engage pas l'image du libéralisme !

Jabial, l'incarnation c'est important aussi. Tout ne se résume pas à des idées et un programme. Je rappelle qu'on se trouve dans une situation où en France le libéralisme est haï. Si l'on veut remonter la pente, il est CAPITAL que la personne qui incarne l'alternative libérale soit de qualité exceptionnelle. Si AL ne trouve pas dans ses rangs cette personne, mieux vaut reporter à plus tard l'incarnation politique du libéralisme, que de l'incarner avec une caricature. Je n'en rajoute pas ici, mais voici ce que Charlotte, une FreeWOman écrit à propos d'EF : http://www.page2007.com/?p=1794#comment-3200 "Edouard Fillias est le pire service à rendre à la promotion du libéralisme" Ne pas prendre en compte ce problème d'incarnation, c'est suicidaire pour le libéralisme. Après 6 mois de campagne "mise en boite" par EF, avec le tact qu'on lui connaît, le libéralisme sera foutu en France pour 20 ans, réduit à la caricature du commercial qui écrase tout sur son passage. Il faut une incarnation exemplaire ou il n'en faut pas. Point barre. La situation de l'image du libéralisme est trop critique pour supporter une mauvaise incarnation, c'est pire que tout. Ou alors renommez le parti autrement, faites le parti d'EF et vous serez libres de faire ce qui vous chante. Pour le moment, c'est toute l'image du libéralisme que vous portez. EF m'accuse de me prendre pour la blogosphère dans son ensemble, en confondant le "nous" de modestie avec le "nous" de majesté. En ce qui me concerne, je ne suis pas président du parti de la blogosphère. Lui est président du parti de l'Alternative Libérale. S'il y a bien quelqu'un qui aujourd'hui porte sur ses épaules le collectif de tous les libéraux de France, c'est lui. ça lui impose une attitude exemplaire, et pas des vannes de gosse où il "met en boite" le contradicteur en se foutant de sa gueule.

que de souvenirs liberorgiens ! quand tu auras pris un peu de bouteille tu pourras te présenter à la présidence de la république. En attendant tu balaies des critiques de fond sur ta stratégie, en ne voyant pour seule explication possible qu'un "dérangement personnel". Continue sur cette jolie voie, c'est en URSS qu'on cherchait un trouble mental chez les opposants politiques. Tu n'as fait que me "mettre en boite". En effet, j'ai bien compris que ton seul objectif était de terrasser un adversaire te contredisant. Il ne s'agit surtout pas, pour toi, de réfléchir à ta stratégie et la remettre en question, alors qu'on est ici pas mal à la remettre en question, y compris le fondateur du forum, Fabrice, qui a exprimé des vues très justes sur la pédagogie des idées libérales, qui ne passe pas par un passage sur TF1. Allez, basta, il y a mieux à faire que de parler avec des gosses qui veulent être président, et s'amusent à "mettre en boite" leurs contradicteurs, à défaut de pouvoir se remettre en question eux-mêmes.

Juste un truc sans revenir sur le fond, et sans violence. En ce qui me concerne, je ne suis candidat à rien, et ne serai jamais candidat à rien, préférant mille fois vaquer à mes passions que de passer ma vie sur un marché à faire des sourires à des inconnus. Je préfère relire Proust que la dernière loi de finances. Je ne nie pas avoir été un peu violent ici envers ED. Mais ma psychologie est sans aucune importance, puisque je ne demande pas qu'on me confie un pouvoir. Chaque fois qu'on a voulu m'en confier un, j'ai refusé, ne voulant pas de cette prison. Aurel pourra reconnaître que je n'ai jamais cherché une responsabilité dans AL, alors qu'il me disait "tu finiras par y venir et occuper une responsabilité". Ce pouvoir ne m'intéresse pas. Je lui disais aussi qu'avoir une carte partisane ne me semblait pas compatible avec la tenue d'un site que je veux pluraliste et ouvert. En face, nous avons quelqu'un qui brigue un pouvoir. Il est parfaitement légitime de le bousculer et de vouloir "sonder son âme", avant de lui confier ce pouvoir. Il se présente à la Présidence de la République, poste qui détient un pouvoir de vie et de mort sur chacun d'entre nous, le code nucléaire, etc. Qu'on teste sa psychologie, qu'on teste sa façon de réagir à la contradiction, qu'on s'étonne de sa violence et mesquinerie face à une attaque, me semble parfaitement justifié. Il n'y a pas égalité entre Edouard et moi. Lui se présente à la Présidence, pas moi. Il doit donc réagir autrement que moi, ne pas réagir au mépris par le mépris, à l'attaque par l'attaque. Le rôle d'un leader est d'être plus fort que ça, de ne pas réagir mesquinement mais de montrer une force d'âme qui justifie le pouvoir qu'il brigue. Ce n'était pas dit pour prolonger le débat sur ED. C'est simplement un point général. Cela s'applique aussi bien à d'autres leaders. Quand Sarkozy reprend le mot "racaille" prononcé par une habitante, il a tort. Qu'une habitante soit excédée par les racailles qui lui pourrissent la vie, c'est une chose. Qu'un leader politique entre à sa suite dans une voie langagière conflictuelle qui divise la population pour rien, c'est une erreur. Cela montre qu'il n'est pas un leader digne de confiance. Sarkozy pouvait s'en prendre aux actes de délinquance, il ne pouvait pas enfermer les êtres dans une essence indépassable "l'être racaille".

Je me permets un tout petit mot d'explication à ce sujet. Le libéralisme, selon moi, ce n'est pas seulement se battre contre les lois liberticides. C'est aussi rejeter toute l'histoire politique qui repose sur le mythe des grands hommes autoritaires qui décident pour nous, nous imposent leurs combats puis leurs guerres. ça crève les yeux qu'Edouard est un Sarkozy qui cherche le pouvoir personnel, et on le voit ici quand il s'énerve et devient méprisant face à ceux qui échappent à son pouvoir. Ce qu'il veut c'est "être élu", comme il dit, pas être pédagogue sur les sujets libéraux. Il ne voulait pas être noyé dans la masse à l'UMP, alors il est devenu Président, de LC, puis d'AL, et maintenant il faut afficher son portrait partout et lui donner de l'argent. Si ED avait été libéral, il n'aurait pas déposé seulement 50 messages en plusieurs années sur le principal forum de discussion des libéraux. Ces 50 messages ne parlent que de lui, de sa promo, son besoin d'argent etc. Jamais il n'est venu discuter du libéralisme. Jamais. Jamais je ne ferai confiance à un pseudo libéral qu'on a si peu vu discuter ici, sur Liberaux.org qui ne s'est pas frotté au fil des ans à la contradiction, dont on n'a pas pu sonder l'âme. Qui ne vient que pour dire qu'il a besoin de nous, tout en nous méprisant si on ne sert pas ses objectifs immédiats. Alors je me sens le même droit de lutter contre cet embryon de César qui demande via sa femme qu'on affiche son portrait partout, que de lutter contre une loi qui menace nos libertés. C'est le même combat. On n'en veut plus de ces petits chefs qui décident pour nous. Voilà. Je ne suis pas le seul à penser cela. Certains le pensaient bien avant moi. D'autres ne le pensent pas encore parce qu'ils veulent croire en AL. Ils peuvent m'accuser de venin, je m'en balance. Je ne participerai pas à une mascarade qui vise à porter un mégalo méprisant à la tête de quelque pouvoir que ce soit. Dernière chose : Thatcher c'était il y a 20 ans. Le monde a changé depuis. Les citoyens disposent de nouveaux outils pour se regrouper, se faire entendre, faire pression sur le pouvoir, diffuser des idées. Le parti politique devient encore plus superflu. On ne construit pas l'avenir en regardant 20 ans en arrière. -- Après ça je n'en parle plus ici. Si je devais en reparler qu'on me colle un averto.

C'est exactement ça. C'est d'un puéril de se réjouir d'avoir parlé de supprimer la sécu à la TV comme si ça changeait les choses. En un passage si court ça ne fait qu'entrer dans la tête des Français une idée : "les libéraux sont des tarés qui veulent tout supprimer et instaurer la loi de la jungle". Conclusion : rejet accru du libéralisme des libéraux, et on se précipite dans les bras de Royal parce qu'elle rassure. C'est pas du tout pédagogique, et un parti politique ne détient pas la carte de la crédibilité pour être pédagogique. Avec une petite nuance dans ce que dit Fabrice : "les médias ne sont pas des outils de persuasion" est à comprendre (selon ma vue des choses) au sens de : "les passages ponctuels dans des médias, en tant qu'invité". En revanche, la direction éditoriale d'un média sert, au fil des années, à modifier les lignes idéologiques d'un peuple, et c'est tout le sens de l'influence des grands médias antilibéraux depuis des dizaines d'années. Parce qu'avec le travail au quotidien ils peuvent être pédagogiques et persuasifs, ce que ne permet pas un parti politique. Pour le reste, j'en reste là pour la polémique sur AL. Les derniers messages de Fillias confirment mes premières impressions et les nombreux échos que j'avais sur le personnage. Inutile d'aller plus loin. Je n'attends plus rien d'AL avec son équipe actuelle et je n'en dirai plus un mot. A chacun sa route et on tirera le bilan de tout ça dans quelques années.

Super ! Si c'est proposé à la tv alors, ça va tout changer. C'est clair. Enfin, c'est pas la peine après ça d'aller draguer la blogosphère. La blogosphère a bien compris que pour vous, Internet, c'est tout juste bon à ramener des cotisations. Et pour le reste votre mépris de ce qu'est vraiment Internet, et de la façon dont ça permet de faire de la politique autrement, est sans fin. Bref, en effet, ça sert à rien de discuter. Si votre stratégie plait tant, à des milliers de gens, c'est pas la peine de déposer plein de spams ici pour recruter du monde. Je pense que tous les lecteurs du forum savent que vous existez, et où vous trouver, en+ ya plein de bannières de pub partout dans les signatures. Bonne route. On verra où vous en serez dans un an, dans 5 ans, de l'abolition du monopole de la sécu "promis à la tv".

Je n'ai pas de réticences avec ça. Simplement, ce que j'ai vu d'AL dans les médias ne m'a pas semblé différent du discours de l'UMP. Donc à quoi bon tant s'exciter ? Sabine à Ripostes, c'était mot pour mot le discours d'une Pécresse ou d'une Mignon ou d'un Novelli. A force de vouloir séduire journalistes et investisseurs, AL s'UMPise, il y a de moins en moins de différences. IL n'y a déjà plus aucune différence de méthodes. La stratégie Internet est copiée sur les méthodes d'Arnaud Dassier à l'UMP. L'organisation du parti est copiée sur tous les autres partis. Symboliquement AL reproduit l'organisation caporalisée et on n'essaie pas de casser cela pour marquer les esprits parce qu'on préfère rassurer les journalistes. Bref, bcp de branlette pour de moins en moins de différences. Les Français qui en ont marre de l'UMPS veulent une vraie différence, et ce n'est pas un programme qui promettra un peu moins d'impôts qui va marquer cette différence, car les Français savent à quoi s'en tenir sur les promesses politiques. Je ne sais pas comment vous faites pour prendre au sérieux les détails du programme d'AL à 1% près, c'est comme vouloir se partager les atomes solaires, voire les atomes d'un autre système solaire. Tout cela est loin, loin. On ne veut pas savoir si AL demandera 10 ou 11% d'impôts quand Fillias sera Président, car on aura déjà vécu avant et on sera sans doute mort, et tout aura changé dans le monde d'ici là, la France aura sans doute disparu, le pouvoir sera partagé entre les régions, l'Europe, et un super OTAN ou une ONU réformée. AL doit casser la représentation négative que les Français ont du libéralisme, c'est la seule chose qui compte, pas de pinailler sur des % que vous ne possédez pas. Il faut une rupture symbolique avec l'image qu'entretient la classe politique. Or AL fonce dans le conventionel, le vieux, l'archaïque, le bourgeois, et fait des comptes d'apothicaire avec l'argent du fisc dont elle n'a pas les clefs.

Je considère qu'il ne sert à rien de se faire élire. A l'échelle de 10 ou 20 ans, AL ne peut gagner que quelques députés et conseillers régionaux. Pouvoir politique nul. On ne change pas les lois avec 10 députés. Tandis qu'en l'espace de 10 ou 20 ans, on peut construire un média comme Libé, qui a une influence majeure sur l'opinion dans un pays, bien plus que 10 députés. Un député est invité de temps en temps dans les médias. Un grand média parle tous les jours à travers son média. Et en plus, il est AUSSI invité par les autres médias. Serge July est bcp plus présent sur les plateaux TV que Sarkozy.

De toute façon, personne n'a dit qu'AL était inutile. Il y a simplement débat pour savoir si AL est le grand renouveau des forces libérales, qui doit justifier qu'on y investisse temps et argent. Sur ce point il y a débat. Pour le reste, que ceux qui veulent s'investir dans AL le fassent, évidemment que c'est complémentaire. Du moment que ceux qui s'investissent ailleurs ne sont pas accusés de ne rien faire d'utile et de fuir LE grand combat libéral que serait AL. Il y avait sur Lib.org, depuis le début, depuis des années, des débats sur l'utilité, ou non, des partis politiques. Ces débats pré-existaient à la création d'AL. Et chacun avait un avis différent. Maintenant AL existe, ok, mais ça ne change rien à la résurgence perpétuelle de ces débats, et ils ne vont pas cesser sous prétexte que ça fait du tort, ou pas, à AL. En définitive c'est toujours la liberté d'opinion et de débat qui doit primer sur le fait de savoir si l'on fait de la bonne ou de la mauvaise pub à AL. Lib.org est le forum des libéraux et n'est pas le comité de soutien à un parti politique.

Juste, mais les médias, pour autant, ce n'est pas le milieu politique. C'est devenu le premier pouvoir. Et aujourd'hui, les médias sont possibles à créer sur Internet, avec peu de moyens. Ce que je défendais plus haut, quelques pages avant, c'était justement l'influence supérieure d'un média à celle d'un parti. Avec l'énergie et l'argent dépensés pour créer un parti et passer deux fois par an chez Ruquier il serait possible de lancer un vrai média généraliste fidélisant un grand nombre de lecteurs chaque jour.

Bien sûr que si! Les Verts nuisent à l'écologie. En devenant un parti, qui mêle toutes sortes de thématiques, ils enferment l'écologie dans un clan et réduisent son idée universelle. Puis l'écologie est ternie par l'image des leaders de ce parti (pour passer sa vie dans un parti en général il faut un goût assez malsain du pouvoir, qui ne donne pas franchement une bonne image des idées qu'on défend - les "purs" sont très vite éliminés et ne survivent pas dans un parti). Lire ce que dit Aurélie Filippetti : Regarde la façon dont Hulot faire parler de lui maintenant. Il a suffit qu'il surgisse, et plus personne ne voulait entendre Dominique Voynet sur la question de l'écologie. Tout le monde s'en balance des Verts, alors qu'Hulot a pu trouver une crédibilité sur le sujet de l'écologie en n'étant pas membre d'un parti politique. C'est Hulot, surgi de la société civile, qui aujourd'hui force les partis politiques à mettre de l'écologie dans leurs programmes. (On dira qu'Hulot fait peur en menaçant de se présenter aux élections. Certes, mais il ne présente pas de parti, ce qui est très différent. S'il se mettait à construire un parti il finirait par s'épuiser dans des querelles de pouvoir qui lui ôteraient toute crédibilité. Son pouvoir d'influence tient à son caractère non partisan.)