melodius
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Moi, vu que la modération me menace déjà pour refus de me conformer au politiquement correct gauchiste, je crois que je n'ai plus qu'à m'écraser.
L'avortement l'IVG c'est bien, qu'on se le dise. Ou alors on se barre de liberaux.org, le home sweet home des progs.
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Un petit tour pour constater que personne encore n’a répondu à ma question « croyez-vous en vos propres arguments ? ». Question - pour rappel - formulée ainsi : si un fœtus de quelques semaines possède la même valeur éthique ou le même statut ontologique qu’un véritable être humain alors l’avortement volontaire et un crime de même nature que, mettons, le meurtre prémédité d’enfants d’âges scolaires, c’est de la simple logique. Par un exercice d’introspection (pur exercice intellectuel donc) pouvez-vous affirmez que vous réagiriez de façon identique à l’imminence d’un tel massacre et à l’annonce d’une IVG? Logiquement toujours, la réponse devrait être facile : "oui", sinon c'est qu'il y a un problème dans l'argumentaire.
Les contributeurs ayant bien voulu se pencher sur mon post ont joué l’indignation et feint de le prendre pour un appel au meurtre, à perpétrer des actions terroristes, un ad-hominem, etc. suscitant en retour des questions très pertinentes du style « et toi tes impôts tu les payent, spèce de collabo ? » ou, de mémoire, « et mec, pourquoi tu prends pas les armes pour aller buter des soudanais ? » (ben j’vais en parler à mon cheval et puis j’ouvrirai peut-être un fil action « Volontaires contre les janjaweed : négocions des tarifs charters ») mais point de réponses. Disons que l'absence de réponse est éloquente.
Tu veux un rdv pour qu'on te bute, histoire de prouver qu'on est sérieux ? Ca peut sans doute s'arranger.
LE Droit Naturel est par définition parfaitement conforme à la nature humaine. Nous ne connaissons parfaitement ni l'un ni l'autre.Il y a d'autre part l'idée que nous nous en faisons a priori compte tenu des connaissances acquises par les hommes grâce à l'usage de la raison, qui nous parviennent au travers de la tradition juridique et que nous cherchons à améliorer.
Et il y a d'autre part le droit courant (les propositions de lois) que nous cherchons à rapprocher le plus de cette idée que nous nous faisons du DN.
C'est pour cela que j'ai jugé utile de donner les traditions juridiques d'autres cultures.
Nous devrions en matière de Droit Naturel admettre notre ignorance relative comme nous l'admettons en science physique par exemple.
Je ne sais pas si vous avez d'autres mots pour ce que je dit mais je pense être clair.
C'est spécifiquement ton idée du droit nat comme un truc qu'on n'atteint jamais et qu'on peut donc ignorer tranquillos qui est totalement contraire à la définition même du droit nat.
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Je disais que des libéraux non-transhumanistes ce n'était pas possible
Try me.
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Bon alors : l'homme est un singe qui reste à l'état adolescent pour faire simple. C'est dû à une mutation dans les gênes du développement, entre autre seulement. C'est ce qui fait qu'un enfant chimpanzé et un enfant humain ont la même taille de cerveau proportionnellement à leur corps; tandis que chez l'adulte la différence est importante.
Et pro-choice comme prolife sont arbitraires, ça dépend simplement à qui tu fais bénéficier le doute.
Voilà une explication qui me semble hautement scientifique.
Non !On ne connais pas le droit naturel à priori, on le découvre par la raison et l'expérience en cherchant les règles de droit qui convient le mieux à la nature humaine et on s'en approche de maniére asymptotique.
Le droit naturel ne serait parfaitement connu que si l'on connaissait parfaitement la nature humaine ce qui est fort prétentieux.
Votre prémices implicite est donc fausse.
Dans les faits à peut prés aucune culture n'a jugée souhaitable de condamner un avortement comme l'on condamne un assassina d'un adulte par exemple.
Si la quasi totalité on prix pour règles le droit à la vie, la quasi totalité ont aussi admis des exceptions pour gérer les cas difficiles, règles parfois très strictes, parfois très laxistes.
C'est pour cette raison que j'ai jugé souhaitable d'indiquer les positions de cultures différentes sur la question.
https://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=401201
Permettez moi donc, entre pro-choice et pro-life, d'ajouter une autre catégorie intermédiaire: pro-DroitNaturelBienCompri
Tu t'efforces de l'illustrer si j'ai bien compris ?
Comment sais-tu que l'avortement est un crime, si par exemple il est jugé souhaitable pour sauver la mère ?La vision a priori du droit naturel qui est la tienne est pour moi une erreur.
Le droit naturel est un idéal vers le quel on tend à améliorant le droit courant (reel/effectif…) par essais, erreurs, réflexions.
On ne parlera donc jamais de la même chose en employant le même terme.
Gros soupir. Le droit nat est nécessairement "a priori" (terme hautement impropre, mais soit), et ce n'est pas un idéal vers lequel on tend. Appelle ton brol comme tu veux, mais pas droit naturel.
Cette démarche est équivalente à celle des antimondialisation lorsqu'ils causent éco.
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Pour ma part, je ne comprends que trop bien, hélas, ce qui motive cette provocation : la volonté de certains pro-choix de jouer aux victimes et aux martyrs de la liberté, en poussant les pro-vie à la faute, pour ainsi mieux occulter la réalité des crimes qui sont commis au nom de leur propre idéologie.
+1
Procédé d'ailleurs parfaitement méprisable.
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Et à part râler sur un forum, on peut faire quoi "politiquement" pour s'opposer au politiquement correct gauchiste qui a pourri tous les partis politiques ?
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Je ne critique effectivement pas la passivité relative des pro-life puisqu'au contraire je l'approuve : moi non plus je n'abandonne pas ma famille séance tenante pour venir en aide aux victimes des meurtres dénoncés dans ce fil (car je pense qu'il n'y a pas meurtre).
Je demande simplement 30 secondes d'introspection aux pro-life : si vous appreniez par exemple de façon certaines qu'un ou plusieurs médecins scolaires de votre quartier ont pour rôle de découper vivant et en petits morceaux des gamins de huit ans à la sortie des cours - avec l'accord et à la demande leur mère - dans le même contexte de passivité témoignée par les autres parents et avec la loi contre vous (qui vous interdit notamment de pénétrer dans une école sous peine de prison) agiriez-vous de la même manière que vous le faites à propos de l'avortement, par des marches de protestation par exemple ?
Deux 2 choses l'une :
si vous répondez oui, vous êtes cohérents avec vous même.
s'il vous semble que vous agiriez différemment, vous ne croyez pas à vos propres arguments.
Vous seul pouvez tenter cet exercice, mais j'ai une réponse toute trouvée pour ceux qui répondent oui.
J'imagine déjà le gardien d'un camp de concentration expliquant aux pensionnaires que s'ils ne se révoltent pas, c'est qu'ils consentent à leur sort.
Une question me vient à l'esprit. Dans l'hypothèse où l'avortement serait interdit dans l'esprit du droit naturel. Quelle genre de peine faudrait il prévoir et selon quel principe faudrait il pénaliser l'avortement sachant qu'aucune personne au sens juridique n'est lésée ?Vive l'alter-droit.
La personne "lésée" est d'abord la victime de l'assassinat, et ensuite, je rappelle qu'un enfant se fait à deux. Le père, et n'importe quel membre de la famille d'ailleurs, possède clairement un intérêt civil dans l'affaire.
Votre raisonnement revient à dire qu'on pourrait assassiner quelqu'un qui n'a pas d'ayants droit. C'est évidemment ridicule.
Justement POE, là est tout le dilemne. Ceux qui sont prolife estiment que l'embryon est une personne, et les prochoice pensent le contraire.Et toute définition de la personne est arbitraire. Ou du moins, en l'état actuel des connaissances, aucune définition n'est satisfaisante. Jusqu'à peu, une personne était considérée comme telle à partir de la naissance, dans le droit pénal. Les derniers rebondissements ne vont pas tous dans ce sens.
Mais le fait que certains cherchent à imposer leur définition de la personne est totalitaire. Ainsi, si on se pose dans l'optique du droit naturel, on ne peut pas interdire d'avorter, et le droit à l'avortement est un faux droit (comme tous les droits-créances d'ailleurs).
"Dans l'état actuel des connaissances" un homo sapiens est un homo sapiens. Considérer que certains peuvent être tués impunément est un choix politique, ça n'a rien à voir avec la science. Les grognasses qui se font avorter et leurs complices en blouse blanche votent, leurs victimes non. C'est tout.
Les totalitaires, ce sont ceux qui estiment qu'on n'a de droits que si la société les confère.
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Bref, pour nos amis pro-avortements, nos arguments seraient recevables si nous allions buter des avorteurs. C'est toujours bon à savoir.
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Un point à ne pas oublier est que la légalisation de l'avortement n'a pas augmenté le nombre des avortements. Elle a en revanche permis un bien meilleur encadrement médical. Il faut savoir oublier la théorie et se montrer pragmatique!
Faux.
Ensuite, dans toutes les civilisations, le début de la vie est associé à la naissance, pas à la fécondation ou une quelconque étape intermédiaire. On célèbre nos anniversaires à partir du jour de notre naissance, c'est un symbole fort. Avant la naissance, un foetus, même à 8 mois n'existe juridiquement pas en tant que personne.Re-faux.
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Nulle part. Je constate par vos réponses à ma question très pragmatique que vous ne faites que défendre une position intellectuelle comme une autre, elle n'a donc pas de plus de valeur pour vous qu'elle peut en avoir pour quelqun qui défend une position différente.
Si personne ne donne plus de valeur à cette position, il n'y a aucune raison que la société évolue dans ce sens.
Sartre est mort, je le signale à tout hasard.
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Je ne parle pas d'une position intellectuelle, je parle du monde dans lequel on vit. Si tu penses que tu es entouré de criminels et d'individus qui ne condamnent pas le crime, et que tu ne fais rien, tu es complice.
Les raisonnements basés sur la responsabilité collective sont par essence collectivistes. Je trouve moralement assez douteux d'accuser ses contradicteurs d'hypocrisie parce qu'ils n'usent pas de violence pour défendre leurs idées.
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et inversément quand on veut interdire à certains de poser un acte légitime, on invente de l'humanité là où elle n'est pas pour camoufler ses intentions liberticides.
Si on arrêtait ce genre d'arguments à la con dont le seul effet est de créer de l'animosité personnelle entre les participants au débat.
Ca m'étonnerait que tu trouves un embryologiste sobre capable d'écrire une anerie comme un "zygote unicellulaire comprenant les 23 paires de chromosomes qui en feront un être humain unique."Je ne suis pas un nerd, moi. Je n'ai pas besoin que le monde fonctionne avec des 0 et des 1.
L'humanisation est un processus émergent et la frontière entre l'humain et le futur humain est floue. Raison pour laquelle je pense qu'à priori, certains avortements sont légitimes et d'autres pas.
Je me suis longtemps demandé ce qu'était le mal. Maintenant je sais.
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Certaines sont excellentes.
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J'ai envie de manger des frites ce soir, mais je doute que ça se réalise.
Il y a une friterie avenue Voltaire, tu pourras me dire si elle est bien ou pas.
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Il m'est arrivé pire il y a 5 ans et demi: j'ai perdu mes lunettes pendant que je faisais du rafting en Israël. En plein milieu de mon séjour. Tu imagines le bordel…
J'emporte toujours ma précédente paire de lunettes quand je pars en voyage.
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Est-ce que je suis gros? Non. Les vrais hommes mangent comme des porcs mais ne grossissent pas. C'est un art.
Attends d'avoir plus de 35 ans, et on en reparle.
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Je ne comprend pas les remarques faites ici. A une exception près (musique et libéralisme), aucun des plus de 1900 articles de notre wiki n'est intitulé Machintruc et libéralisme. Par définition, le WL présente la vision libérale et libertarienne des personnages, notions, époques ou autres traités. Je ne vois pas en quoi un article christianisme n'a pas sa place ici : à ma connaissance il n'existe aucune discussion passée et présente sur le forum portant sur les liens entre le vélo et le libéralisme, ce qui n'est nullement le cas du christianisme ! IL est donc paradoxal d'un côté d'affirmer que le libéralisme et le christianisme sont liés et de l'autre pousser des cris à la présence d'un article intitulé Christianisme. Il existe aussi par exemple un article Bourgeoisie : quand je l'avais évoqué sur un fil, personne n'a sursauté en demandant de l'appeler Bourgeoisie et libéralisme.
Y a-t-il une vision libérale du christianisme ? C'est une vraie question.
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Meme remarque que Lucilio, et l'argument "il y a bien des chrétiens libéraux" ne prouve rien, il y a bien des cyclistes libéraux ca ne justifie par un article sur le cyclisme. Ce qui est intéressant en revanche, et qui distingue le chrétien libéral du cycliste libéral, c'est si le libéralisme est percu au travers d'une éthique chrétienne, ou encore de considérer éventuellement le lien historique entre chrétienté et libéralisme, mais ça en fait un article sur "Christianisme & libéralisme", pas sur le Christinianisme. C'est un probleme de titre avant tout.
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Si, mais il faut croire qu'elles ne s'appliquent pas à ceux qui gueulent fort et prennent des postures comme elle le fait.
Ooops, j'ai écrit avec le pseudo de Jesrad…
Ben alors joue-la administrative. Pourquoi te gêner ? J'ai fait ma demande pour telle date, elle aussi mais plus tard, dommage.
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Vous n'avez pas des procédures un peu plus strictes que cela pour vos congés ???
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C'est culturel je sais mais pour moi la vie c'est plus le grand bazar d'Istanbul que ce vernis sous lequel rien ne bouge.
Je savais que si je te trouvais sympa malgré les horreurs que tu débites à un tempo industriel, il devait y avoir une bonne raison !
Un beau meuble en pin n'est pas laid !Ca crépite joliment dans le feu, c'est vrai.
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Si tous deux ont décidé de divorcer, c'est sans doute qu'ils trouvaient eux-mêmes que leurs comportements étaient inadmissibles.
Voilà. Sinon, les mensonges sexuels font plus mal que bien d'autres, très souvent.Bof. D'un point de vue purement utilitaire, il y a au moins matière à débat.
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Bah, moi je ne juge pas, mais ils se sont semble-t-il jugés sans avoir besoin de l'aide de personne.
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Un de mes chats vole mes chaussettes. J'ai pris le petit sagouin la main dans le sac ce matin. Je me demande si les progs l'ont soudoyé pour me faire stresser dès le saut du lit.
Une FIV suivit d'un avortement
dans Politique, droit et questions de société
Posté
Non je ne plaisante pas. Je parie qu'aucun de nos petits camarades progs n'a été averti qu'il devait la boucler.