POE

On se rend bien compte qu'il y a quelque chose qui cloche en regardant ton avatar, mais est ce que cela vient du climat ?

Chers amis libéraux, J'ai eu le temps d'intervenir déjà à plusieurs reprises avant de me présenter ici. Le forum est sympathique, bien que parfois, il fait penser à une sorte de secte où celui qui s'éloignerait de la doxa serait vertement tancé par ses coreligionnaires. Heureusement, ce n'est pas sans arguments, et la contradiction étant un bon moyen de faire progresser sa pensée, je m'en accomoderai certainement. Je ne sais pas vraiment si je suis libéral au sens politique du terme, car il faut bien être pragmatique, le libéralisme théorique n'est que très rarement appliqué en pratique, et comme il faut bien faire des choix, l'efficience me semble un bon compromis. Salutations amicales

>Minitax J'avoue que je comprends mal la contradiction que tu m'apportes, il me semble que le respect de l'environnement est une idée libérale au même titre que le respect de la vie découle du droit naturel. Certes, la richesse de certains pays ne vient pas des ressources naturelles, mais cela n'enlève rien au fait que sans ressources naturelles, il n'y a pas de vie. Il est donc naturel que l'homme qui peine à trouver sa subsistance se tourne en premier lieu vers la ressource naturelle et donc l'environnement susceptible par son travail de lui fournir de quoi manger. Un libéral qui défend le marché libre sans défendre l'environnement, est comme un libéral qui défend la liberté sans les droits naturels.

>minitax Effectivement, la préoccupation concernant la protection de l'environnement concerne plus les pays riches, mais est ce une raison pour la disqualifier ? L'environnement n'est pas que la quantité de CO2 émise. En réalité, toute personne est naturellement concernée par l'environnement, et bien plus les pays pauvres dont bien souvent les ressources naturelles et le climat sont moins favorables au développement. Il faut bien avoir conscience que la richesse est d'abord due aux ressources naturelles, le respect de l'environnement, c'est aussi une exploitation rationnelle de ces ressources. Le marché est le reflet de ses acteurs et de l'information dont ils disposent. Si on souhaite donner plus de liberté au marché il faut aussi donner plus d'information aux acteurs afin qu'ils puissent faire leur choix en toute conscience et que le marché reflètent rééllement les anticipations de chacun.

Ceci est assez compréhensible finalement, les messages alarmistes et catastrophiques font appel à l'émotion, à la peur mais pas à la raison. Comme le danger n'est de toute façon pas directement perceptible, la raison commande ensuite naturellement d'ignorer l'information puisqu'elle ne peut pas déboucher sur un comportement adapté. Donc, ce genre de message est en fait contre-productif, il serait bien plus avisé d'informer les individus de manière rationnelle, voire même scientifique. Cela dit, si le lien entre activité humaine et réchauffement climatique n'est pas démontré, il me semble essentiel que le développement des activités humaines se fassent dans le respect de l'environnement, il y a là une nécessaire prise de conscience.

A propos d'anticipation, il serait intéressant de voir dans quelle mesure le marché a intérêt à anticiper un réchauffement climatique, voire des catastrophes climatiques, et donc à ne pas vouloir modifier (si tant est que cela soit possible) les facteurs susceptibles de changer son anticipation.

La réalité du Père Noël n'est pas contestable, la preuve : chaque année tous les agents économiques anticipent sa venue.

Cela n'est pas correct. Il y a un troisième type de proposition celle dont on ne peut dire si elle est vraie ou fausse. Aussi, ce n'est pas parce qu'on n'arrive pas à prouver qu'une proposition est fausse, que celle ci est vraie. Et inversement. Pour en revenir à l'origine humaine du réchauffement : si on considère qu'il n'est pas prouvé, cela ne prouve pas non plus que c'est faux. Le mieux que l'on puisse dire dans de telles conditions, c'est que l'on ne sait pas.

Mmh, j'ai plutôt l'impression que cela commençe par "fais chier, je vais plutôt prendre la voiture" après éventuellement le cortex se met en marche pour trouver des arguments…

Pas nécessairement pour plusieurs raisons dont le problème de l'information : il faut connaître un autre itinéraire, savoir qu'on va plus vite en vélo, et pour d'autres contingences : savoir faire du vélo dans Paris, n'avoir pas peur de se faire écraser, mais aussi avoir le goût du changement. De la même manière, dans un marché, il est difficile pour un nouvel entrant de se faire des clients même si son produit est meilleur et moins cher.

Pour en revenir à la science, la seule façon de prouver que l'activité humaine entraîne le réchauffement climatique serait de réaliser un modèle climatique qui intégrerait cette activité et permettrait de faire des prévisions. Si les prévisions du modèle sont justes, cela le valide, il faudrait ensuite faire les calculs en changeant les paramètres de l'activité humaine et vérifier si la température va grimper et de combien …

En effet il est difficile de concevoir un modèle expérimental qui permettrait d'établir une telle corrélation, mais la difficulté est là : absence de preuves ne signifie pas preuve de l'absence. Il y a, en théorie bien sûr, forcement une influence de l'activité humaine sur le climat : par le Co2 rejetté, par la construction des villes, des barrages, par l'irrigation, par les cultures, les incendies…en pratique il semble impossible d'isoler un de ces facteurs et de démontrer dans quelle mesure il influence le climat.

Dire qu'il y a une influence ne préjuge pas de sa nature, ni de son intensité. Lisez mieux avant de répondre. Cette influence peut tout aussi bien être négligeable comme être determinante.

Les choses ne sont pas si compliquées. Première question : Peut parler de réchauffement climatique ? Le réchauffement climatique existe il ? Deuxième question : L'activité humaine a t elle une influence sur le réchauffement climatique ? Troisième question : Est ce que cette influence explique en grande partie les variations climatiques récentes ? La réponse à la première question semble possible. La réponse à la deuxième question semble positive. La réponse à la troisième question semble difficile.

D'accord pour dire que je déborde du sujet. Je conçois bien que je développe ici des idées qui ne sont pas neuves, mais je n'ai pas la possiblité matérielle de lire la totalité des archives ni de m'en souvenir avant de poster. Le thème que je développe est plutôt celui de l'inefficience de la propriété individuelle dans certaines conditions. Ce thème peut s'appliquer par exemple aux rues d'une ville mais aussi à certains espaces communs. Si ce thème a été développé ailleurs merci de m'indiquer à quel endroit sinon j'ouvrirais un nouveau sujet.

Il est faux de dire que les membres d'un Etat n'ont pas l'usage des biens communs. On peut considérer au contraire que les membres d'un Etat sont co-propriétaires des musées, des parcs nationaux, et c'est en vertu de ce droit qu'ils en ont l'usage. Ils n'ont pas le droit de les louer, de les vendre car ce droit réside dans l'Etat, mais il est possible que les électeurs élisent un gouvernement qui entre autres se propose de vendre ces biens, ou encore de les louer d'une façon ou d'une autre… Théoriquement, l'Etat ne devrait pas avoir le droit de vendre ou de louer ces biens d'une façon ou d'une autre sans consulter les véritables propriétaires qui sont les membres de cet Etat. C'est un fait que l'Etat ou du moins ses représentants outrepasse facilement ce droit là, et agit ainsi sans mandat véritable des vrais propriétaires. C'est par exemple le rôle du parlement, de contrebalancer par son pouvoir l'action de l'Etat.

L'électeur n'a pas non plus voté l'autorisation de dormir dans la mairie. Mais il peut théoriquement le faire.

Un actionnaire peut il demander à dormir dans l'usine ou dans l'entreprise dont il est propriétaire d'une action ? A mon sens, la propriété de l'Etat est une des formes de propriété commune. Condamner l'existence de cette forme de propriété commune par le simple fait que l'Etat en est le gestionnaire me semble un raccourci pratique mais inapte à convaincre la raison.

Le droit de propriété commun existe, celui de l'Etat en est un des cas. On pourrait également considérer les parties communes d'un immeuble, ou même l'actionnariat privé d'une société. Le fait que les agents de l'Etat ne soient pas motivés résulte en effet d'une forme d'organisation, de management, qui ne favorise pas cette motivation, mais n'est pas uniquement la conséquence du fait qu'ils ne sont pas propriétaires. Ou bien, on pourrait faire cette objection à tout salarié de toute entreprise qui n'est pas propriétaire de l'entreprise pour laquelle il travaille. Certes le salaire vient de l'impôt, mais une gestion calamiteuse des finances publiques, peut conduire à ne plus pouvoir verser ce salaire. De la même manière, une gestion saine sera capable de dégager des marges de manoeuvre et de payer mieux… Le fait que l'Etat soit propriétaire n'implique pas nécessairement la mauvaise gestion. Mais c'est plutôt la manière dont est conçue cette forme de propriété particulière qui rend sa gestion difficile.

Dire que l'éléphant d'Afrique n'appartient à personne n'est pas juste. En réalité, il appartient à tous. L'absence de droit de propriété privé ne signifie pas l'absence de droit de propriété commun. L'éléphant d'Afrique est menacé par le viol de cette propriété commune. Je dis qu'il peut être plus efficient dans certains cas (pas dans tous) de faire respecter un droit de propriété commun plutôt qu'une multitude de droits de propriété privé. Le problème essentiel réside dans l'absence de volonté politique de faire respecter ce droit là, d'une part, d'autre part par la menace permanente de cette propriété commune par des intérêts privés ou publiques contradictoires.

C'est un peu rapide pour conclure. Le tribunal est chargé de faire appliquer les lois. Si un tribunal est confronté à de nombreux droits de propriété, il risque d'être moins efficient dans l'application de la loi. Tandisque l'existence d'un droit de propriété commun facilite l'application de la loi. Pour l'exemple du papier gras, il serait plus facile d'appliquer l'interdiction de jeter les papiers gras à tous s'agissant de la propriété commune, plutôt que de défendre chaque propriétaire isolément.