Métazét

Donc en fait tu ne défends pas l'anarcapie, mais une forme d'ultra-minarchie, si j'ai bien compris ? (avec un Etat limité à la seule fonction régalienne de sécurité)

Un peu de discernement messieurs dames : rigoureusement parlant, l'Etat ce n'est pas les collectivités territoriales, et les collectivités territoriales ne sont pas l'Etat. Maintenant, que ça soit aussi nuisible que l'Etat, je ne dis pas le contraire. Je pense même que ça peut être pire que l'Etat, et je prends à témoin bisounours qui ne fait que corroborer ce que d'autres personnes ont déjà pu me dire sur la FPT. Maintenant, puisque ce n'est pas l'Etat, et puisque l'Etat délègue certaines compétences aux collectivités, un président de conseil régional libéral aurait déjà des moyens d'action pour améliorer le sort de ses administrés.

Donc il n'y a pas de différences entre un préfet et un président de conseil général ? Donc si l'Etat est libéral mais qu'une collectivité est communiste, alors le libéralisme est la même chose que le communisme ?

Bonsoir, Les libéraux, bien souvent, semblent se focaliser essentiellement sur l'Etat, comme s'il n'y avait que lui qui pouvait être un obstacle aux libertés. Cependant, un Etat réduit à ses fonctions régaliennes pourrait très bien coexister avec des collectivités territoriales "Providence" qui étoufferaient leurs administrés de taxes, subventions et réglementations plus ou moins inutiles voire dangereuses. Donc, ne faudrait-il pas également s'attaquer à cet autre "chantier" : celui de la réduction / refondation des collectivités territoriales à leur juste et efficace mesure ? Quel est l'avis des principales familles de libéraux au sujet des collectivités territoriales ? Quelles fonctions légitimes peuvent-elles avoir ? Quel doit être l'étendue de leur action pour ces fonctions ? Merci pour vos réponses ! Cordialement.

Voilà, j'aurais dit à peu près la même chose je pense. Je crois aussi - mais ça recoupe un peu ce que tu dis sans doute - qu'il y a une différence dans le processus. L'Etat minimal régalien suppose de partir d'une situation d'Etat-providence que l'on dégrossit au fur et à mesure jusqu'à ce qu'il ait la taille et la structure adéquates (il y a donc une continuité entre les deux, qui facilite sa légitimation) tandis que l'agence de sécurité monopolistique part d'une situation d'anarcapie qui un beau jour se met à "boguer" et rebascule vers plus ou moins d'étatisme (sans qu'on puisse vraiment dire jusqu'à quel point). Disons que je suis plus pour une stratégie consistant à partir de l'existant, à le réformer doucement, jusqu'à atteindre une situation optimale ; plutôt qu'à faire table rase de tout, et à risquer que tout survienne. Je pense que la minarchie tient davantage compte de la psychologie et de la sociologie des gens, pour qui l'Etat représente en soi quelque chose de supra-sociétal, d'obligeant par soi, de respectable (en dépit des défauts qu'on peut trouver à tel ou tel Etat en particulier). Une société privé ne jouit pas d'un tel statut dans la mentalité commune. Quelque part, l'Etat est une fiction utile, un peu comme le bon Dieu peut-être, au moins pour certains.

Oui mais ce que je veux dire c'est qu'une anarcapie est structurellement plus fragile, parce que justement, il n'y a même pas besoin d'une révolution pour la faire évoluer dans le mauvais sens (il suffit qu'une agence de protection acquière un monopole économique). En minarchie, l'Etat, même s'il demeure un moindre mal, est garant des libertés individuelles.

On pourrait très bien se retrouver dans la situation actuelle avec une anarcapie qui aurait très mal tournée et sans violer aucun des principes de l'anarcapisme. Avec une minarchie ça serait plus difficile et ça impliquerait que cette minarchie ait été renversée. En anarcapie, il n'y a rien à renverser.

Donc pour toi, libéral = anarcap ?

Non, je ne pense pas. Ce que je veux dire c'est que l'Etat est un moindre mal. C'est donc un mal, OK ; mais sans ce mal, il y aurait un mal plus grand qui surviendrait.

Bon, supposons que l'Etat est illégitime mais nécessaire (comme la propriété de la terre dans mon idée). Alors je devrais pouvoir utiliser la violence physique pour empêcher un percepteur des impôts de me prélever de l'argent. Pourtant, même en minarchie, je suppose que je mériterais le pénal.

Je ne crois pas aux "droits à". Mon idée, si je lui trouve des conséquences utiles, n'est pas fondée sur un argument utilitariste, mais sur une critique de l'idée d'appropriation par le travail. Snow, par exemple, est d'accord que dans un jardin, je ne suis propriétaire que de ce que j'ai travaillé, pas du reste. Si j'ai laissé des cm² non travaillés, alors ils ne sont pas à moi. Bien, mais lorsqu'on travaille de la terre, on ne la travaille pas jusqu'aux quarks ! Par conséquent, il me semble qu'en toute rigueur, seule l'amélioration qu'on a apporté à la terre nous appartient pleinement, pas la terre elle-même. Bien évidemment, il est impossible de séparer les deux, de séparer la forme de la matière, et donc on est obligé de faire comme si on s'était approprié la terre elle-même, et non simplement les améliorations qu'on lui a apporté. C'est une injustice nécessaire. Et si on ne peut l'empêcher, on peut néanmoins la compenser. En payant une taxe par exemple. Comme c'est une injustice nécessaire, il n'y a pas de raison, au contraire de ce que suggérait Snow pour critiquer mon idée, de porter les propriétaires fonciers au pénal. C'est plutôt du registre de la responsabilité civile, comme lorsque, sans faire exprès, on occasionne des dommages à un bien qui ne nous appartient pas. On ne peut pas se dédouaner derrière un "chuis désolé, j'ai pas fait exprès", pour ne pas payer les réparations ou le rachat d'un bien comparable.

Tu me sembles un peu binaire dans ta façon de raisonner. Pourtant, d'un point de vue "minarchiste", l'Etat est l'exemple type de quelque chose qui est vu comme un moindre mal nécessaire. Si on suit ton raisonnement, il n'y aurait que deux options possibles. Soit l'Etat est un mal, et devrait être supprimé purement et simplement. Soit l'Etat est un bien et en ce cas on peut l'étendre indéfiniment. Désolé, mais on peut voir aussi l'Etat comme un moindre mal nécessaire et défendre son existence afin d'éviter un plus grand mal, tout en souhaitant limiter drastiquement le champ de ses interventions. De même, l'appropriation de la terre est un moindre mal nécessaire. Si on l'interdit, le mal plus grand qui advient est le collectivisme. Il faut donc l'autoriser, mais en posant clairement les limites de cette appropriation. J'ai déjà parlé de l'aspect conceptuel de cette illégitimité de l'appropriation de la terre. Quant à l'utilité, elle est double selon moi : - satisfaire le proviso lockéen ; - permettre le financement de l'Etat.

Ah, la droite progresse grâce au FN ? Moi je vois plutôt la chose ainsi : ceux qui, à droite, flirtent avec le FN font perdre la droite au profit du FN, car on préférera toujours l'original à la copie. Ceux qui, à droite, se détachent du FN font perdre la droite au profit du bloc PSFG où les alliances et intérêts communs ne sont même pas voilés. Je pense que le socialisme en France progresse davantage avec les coups de gueule des syndicats qu'avec ceux des cocos. Ce sont vraiment les syndicats qui ont le pouvoir en France dans bien des domaines. Même si c'est un pouvoir souterrain, c'est un pouvoir efficace. Du reste, un parti communiste, a contrario d'un parti libéral, est moins oxymorique puisque le communisme n'a pas de complexe à l'idée de prendre le pouvoir. Pour le libéralisme, le pouvoir politique peut être un moyen, mais ce n'est pas un but en soi. Pour le communisme, c'est un but en soi (malgré les discours qui sont censés faire de la dictature du prolétariat qu'une simple étape, un mal nécessaire). Ensuite, à tort, les cocos jouissent d'un capital de sympathie dont ne jouissent pas les libéraux. Un parti libéral couillu, ça risquerait d'être encore moins sexy que le FN pour l'opinion commune. Si le PLD fait alliance avec, on ne manquera pas de le dénoncer comme sont dénoncés les alliances droite-FN.

Plus un parti libéral sera burné, moins ce sera un parti. Car la notion de parti implique une logique de gouvernement, donc de compromission avec le système. A la rigueur un think-tank ou un syndicat libéral burné, ça peut le faire. J'ai pas encore vu beaucoup de syndicats libéraux, mais des think-tank et autres associations, y'en a à la pelle, et certaines sont pas mal burnés. Je pense par exemple au collectif Antigone.

Oui, et ? Tu sembles illustrer mon scepticisme à l'égard du terme "libertarien". Apparemment, tu as cru que j'avais écrit "libertaire", ou que ça voulait dire la même chose. Et en anglais, c'est d'ailleurs le même terme qui est employé. Ce n'est pas parce que des soc-dem US ont fait du vol de concept, qu'il faut se laisser faire, ou faire pareil ("libertarien", c'est aussi du vol de concept, d'ailleurs). Et je ne parle pas des mots affreux comme "anarcho-capitalisme" ou "minarchisme"... (NB : ce sont bien les mots que je trouve affreux, pas les concepts associés). A tout prendre, je préfère encore parler d'ultralibéralisme. Après tout, les homosexuels ont bien repris à leur compte le mot "gay", qui était péjoratif à la base.

Tant que l'opportunisme porte sur les moyens, et non sur les valeurs, je pense qu'il est admissible.

Sans aucun doute. Mais sous la IIIème République, les libéraux étaient justement appelés "les opportunistes" car ils souhaitaient changer la société, mais en douceur (contrairement aux "radicaux"), sans aller contre elle, c'est-à-dire en saisissant les opportunités qui se présentaient. Et en politique, il n'y a d'ailleurs que l'opportunisme qui peut marcher...

Qu'est-ce que je suis supposé avoir de particulièrement spécifique en commun avec eux ? (ils défendent l'amour libre ? le géolibéralisme ?...). En plus, sans vouloir me jeter des fleurs, il me semble que j'écris un peu mieux... Bon, sinon, quelques remarques sur ce parti politique : - Pourquoi utiliser le terme "libertarien" ? on est en France, n'ayons donc pas peur de nous dire libéraux. - Dans les propositions, vue l'existence de la n°18 (qui est finalement la plus essentielle), j'aurais été un peu moins minimaliste pour le reste, surtout qu'il me semble qu'il y a, du coup, des incohérences. Par exemple, peut-on vraiment garder des taxes et impôts si la création monétaire est entièrement libre ? Il me semble que la transition proposée vers la libéralie est un peu trop abrupte. Je préfère l'approche du PLD.

Mon idée est que, bien entendu, tu ne peux pas faire autrement que de te l'approprier. Cependant, je pense que cette appropriation est un moindre mal. En tant que moindre mal, il est légitime de la compenser, par exemple en versant une taxe. Bien entendu, si on commence à détailler le moindre objet possédé, et à examiner la part brute et la part travaillée, on ne va pas s'en sortir. Pragmatiquement, on peut donc se contenter de ne comptabiliser que les terres possédées, et encore : il ne faut tenir compte que de leur valeur "nue". Je ne prétends pas que mon idée soit vraiment celle des géorgistes, et je sens qu'elle manque encore un peu de tenue. Je sens néanmoins comme une intuition correcte dans leur doctrine, mais je la connais très mal (d'ailleurs, si je pouvais trouver un site qui explique tout bien leur philosophie, ça m'intéresserait beaucoup).

Ton exemple ne réfute pas le propos de Snow : que ton épouse viole son serment d'exclusivité sexuelle ne suffit pas à dire que ce serment n'existe pas. Simplement qu'on peut le violer (je parle du serment), de même qu'on peut violer la propriété légitime d'autrui (non, là je ne parle plus de ton épouse ).

Au fait, Snow, t'as pas répondu à mon objection concernant les atomes et molécules

En tout cas c'est ainsi qu'il se définit. Son idée, apparemment, c'est de se poser en suisse entre les deux frères ennemis que sont l'anarcho-communisme et l'anarcho-capitalisme, de faire valoir leurs similitudes, et de les unir au sein d'un même front de combat contre l'Etat...

Oui, moi aussi en fait : l'esprit du test c'est que le vrai libéralisme serait moins propriétariste que le régime de capitalisme encadré-subventionné par l'Etat, ce qui est à la fois très curieux et très caractéristique du fait que les anarcho-mutuellistes qui critiquent le libéralisme ne savent pas, en fait, de quoi il s'agit, et le confondent avec autre chose.

Tiens, sur ce site anarcho-centriste j'ai trouvé un test pour déterminer son degré de "propriétarisme" (j'ai mis en gras mes réponses) : Q1: Quel mode de propriété devrait s’appliquer au capital de production (machines, usines et autres biens servant à la production)? A-0 point-Usus seulement, par la coercition étatique. B-1 pt-Usus seulement, par des ententes collectives volontaires. C-2 pts-Possession, par la coercition étatique. D-3 pts-Possession, volontairement. E-4 pts-Propriété, volontairement. F-5 pts-Propriété, en légitimant les propriétés acquises par le passé par la coercition étatique (expropriation étatique) ou par une autre forme de violence, mais sans cautionner la violence dans le présent ni dans le futur. Q2: Quel mode de propriété devrait s’appliquer aux biens de consommation individuelle résultant du travail et de la production? (Note: en général, les anarchistes s’entendent sur le fait que la propriété s’applique à des biens personnels comme des vêtements ou une brosse à dents) A-0 pt-Usus seulement. B-2.5 pts-Possession. C-5 pts-Propriété. Q3: Quel mode de propriété devrait s’appliquer aux terres et aux habitations? A-0 pt-Usus seulement, par la coercition étatique. B-1 pt-Usus seulement, par des ententes collectives volontaires. C-2 pts-Possession, par la coercition étatique. D-3 pts-Possession, volontairement. E-4 pts-Propriété, volontairement. F-5 pts-Propriété, en légitimant les propriétés acquises par le passé par la coercition étatique ou par une autre forme de violence, mais sans cautionner la violence (expropriation étatique) dans le présent ni dans le futur. Q4: Votre opinion sur le travail. A-0 pt-Personne ne doit travailler. B-2.5 pts-Rien contre le travail, mais celui-ci ne doit pas être lié à la survie. C-4 pts-Le travail est essentiel à la survie, mais il n’est pas une vertu absolue. D-5 pts-Le travail est jouissif et est essentiel à la survie. Q5: Votre opinion sur le profit (i.e. s’enrichir du travail des autres). A-0 pt-Le profit est un crime qui devrait être aboli par l’État. B-1 pt-Le profit est un crime qui ne devrait pas exister, mais sans répression étatique. C-2 pts-Le profit est un vice qui doit être en partie volé par l’État. D-3 pts-Le profit est un vice qui doit être découragé volontairement, par des mécanismes de libre-marché. E-4 pts-Le profit est une bonne chose, mais l’État ne doit pas l’encourager. F-5 pts-Le profit est une bonne chose et doit être encouragé par l’État. Q6: Est-ce que la monnaie est nécessaire? A-0 pt-Ni troc ni monnaie. B-0.5 pt-Pas de monnaie mais troc pertinent. C-1 pt-Rien contre la monnaie, mais ça ne doit pas être le principal mode d’échange. Le troc est plus intéressant. D-2 pts-Oui, mais elle doit avoir une valeur réelle avec contrepartie tangible, sans contrôle étatique, et être relié à l’effort fourni dans le travail. E-3 pts-Oui, mais elle doit avoir une valeur réelle avec contrepartie tangible, et sans contrôle étatique. F-4 pts-Oui, mais elle doit avoir une valeur réelle avec contrepartie tangible, mais avec contrôle étatique (ou sans valeur tangible sans banque centrale avec masse monétaire fixe comme au Panama) G-5 pts-Oui, mais elle doit être contrôlée par l’État qui peut l’imprimer et contrôler sa valeur à sa guise, sans valeur réelle tangible. Résultat : 24 points. J'ai quand même eu une hésitation pour la Q3, eu égard à mes convictions géorgistes.

La question n'est pas : doit-on craindre l'appropriation de ceci ou cela selon la règle du premier occupant, mais : la règle du premier occupant est-elle valable sur le principe ?