NeBuKaTnEzZaR
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Ton problème n'est donc pas le communautarisme, mais les guerres.
Imaginons une seconde que soit instauré un gouvernement mondial. Mettons de côté le fait qu'il sera en permanence en guerre, car il y aura en permanence des tentatives de sécession.
Quels sont ses garde-fous ? Autrement dit, par quelle magie un tel obèse ne devient-il pas un ennemi des libertés de premier plan ?
Et inversement, par quelle magie pourrions-nous empêcher une communauté d'en agresser une autre?
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De l'état nation, au sens moderne, il en est en effet une des sources, reste a ne pas refaire les mêmes erreurs.
Nyet, si la question est "le libéralisme protege il de la naissance de l'état quelques soient les conditions", la réponse est non, pas de magie.
Si la question est "le libéralisme mene il au communautarisme", il faut bien voir que ce qu'on appelle communautarisme actuellement est très lié a l'état, et en particulier a son incarnation sociale-démocrate, ça ne serait pas le même communautarisme, et ce n'est pas un souci, c'est même une conséquence souhaitable de mon point de vue.
Lorsque je parle de communautarisme je parle vraiment de la communauté au sens large. Une communauté de "français" communistes, des norvégiens musulmans libéraux, des africains catholiques intégristes, des anarchistes, des gens sains trouvant un intérêt à se communautariser, bref, j'essaye de le séparer du concept véhiculé actuellement par nos médias.
Le libéralisme "idéal", sans la moindre possibilité que quelque'un, quelque part dans le monde se retrouve avec le monopole de la force sans contre-pouvoirs, c'est une utopie, une utopie, ça ne marche pas sans un machin omniscient et inhumain pour la garder sur les rails, en même temps, savoir que l'utopie est impossible, c'est plutôt sain, c'est préférable a croire qu'elle est possible et partir en sucette quand ça ne marche pas et chercher un coupable pour expliquer pourquoi ça n'a pas marché…
Ok ça répond à ma question.
Le libéralisme n'est donc pas applicable dans son intégralité La nature de l'homme était ce qu'elle est aujourd'hui. Le libéralisme reste cependant une excellente solution ayant fait déjà ses preuves sur de nombreux sujets pour régir les interactions humaines.
Peut-on espérer qu'un jour l'humanité deviendra suffisamment mature/éduquée pour accepter l'idéal libéral dans son ensemble?
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Pas que je sache. A quoi tu pense en particulier ?
Je vais peut-être énoncer des sophismes, mais voici mon raisonnement. A l'origine, l'homme est un animal. Il s'extirpe de sa condition très libérale en se regroupant (pourquoi condition libérale? il vit dans un monde sans loi, sans droit également certes, mais où son territoire lui appartient et où les communautés les meilleures prennent possession des territoires des communautés plus faibles - 20,000bc par exemple). De là, le regroupement fait son chemin et l'émergence de communautés plus larges, plus complètes, composées d'individus plus diverses devient la norme. Ces communautés sont régies par des hommes ou des groupes. Les individus ayant rejoint ces communautés, par la force ou l'envie, peuvent, petit à petit, éprouver des envies et/ou des besoins différents du groupe dirigeant. Le groupe dirigeant, avec pour seul objectif de conserver son pouvoir, tente de contenter la masse grondante via une série de mesures. Puisqu'il a la main mise sur sa communauté, il a le pouvoir de prendre ces mesures.
On a une vraie similitude avec l'exercice du pouvoir, avec l'Etat tel qu'on le connait. (je fais court…)
Je ne vois pas en quoi ce que tu décris poserait le moindre problème.
Je ne vois aucun problème à partir du moment où chacun respecte la liberté de l'autre. J'imagine juste une communauté devenant suffisamment puissante pour avoir la possibilité d'imposer sa volonté à une autre communauté ou à toutes les autres communautés. Si cette première communauté devient suffisamment riche, suffisamment puissante, et qu'elle peut annexer l'autre…il n'y a aucun garde fou. Le seul garde fou, c'est l'éthique ou la présence d'un gouvernement régalien supra national (incorruptible, sain) qui serait présent pour imposer à l'ensemble des communautés le respect de propriété et l'application du droit naturel à l'échelle planétaire. D'où mon questionnement 3).
Mon ami m'a entraîné via une série de question sur ce terrain glissant, et m'a plus ou moins prouvé que la situation actuelle de l'humanité était une sorte d'application du libéralisme…le libéralisme ayant entraîné l'émergence de communauté (nations) capables d'imposer leur volonté à d'autres nations (impérialisme) grâce à leur supériorité et de maintenir le statu quo depuis des décennies grâce à une puissance bien supérieure aux communautés qu'elle s'est accaparée.
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Bonjour à tous,
Je ressors d'un repas où nous avons discuté libéralisme, nature de l'homme, émergence de l'Etat, crise etc, le tout en mode comptoir de bar. Gros niveau!! Surtout après 2 bières et une bouteille de vin.
Cependant, après cet échange revient une question que je me pose régulièrement après lecture de bouquins sur le libéralisme ou réflexions.
1) Le libéralisme n'est-il pas l'origine même de la création des Etats, structure sociale par excellence?
2) Le libéralisme ne pousserait-il pas le communautarisme à son extrême? (causalité : je veux vivre dans telles conditions, je crée ma communauté, j'ai mon terrain, nos règles de vie communes nous conviennent, nous sommes une communauté. Cette communauté peut même se doter d'un Etat -- retour au point 1))
3) Le libéralisme "idéal" comme nous pourrions l'imaginer ne serait-il pas possible qu'en la présence d'un Etat régalien supra-national (i.e plus aucune nation sur terre finalement) qui ferait preuve d'une éthique sans faille (non corruptible, impossibilité de changer les quelques lois qui le régissent, etc).
Ca peut paraître déconnectées comme questions, mais, cela fait plusieurs fois que je me les pose et je ne trouve pas de réponse.
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Coloc avant d'être ami. J'ai un autre coloc, de famille communiste, qui me parlent sans cesse de régulation du système bancaire (ces vilains banquiers qui font que du profit court terme et mettent le monde en danger..par contre, il n'arrive pas à pousser son raisonnement plus loin et voir qu'in fine, si de tels risques sont pris par ces mêmes banquiers, c'est justement parce qu'il y a la garantie de l'Etat derrière), et de réchauffement climatique.
Mais bon…à 7000€ net par mois, entrain de faire un MBA en // de son taff, un bouffeur de fromage français à l'autre bout du monde…il est aussi plein de contradictions. Mais ça ne les dérange pas.
Auriez-vous une traduction correcte pour argument d'autorité en anglais? Je voulais lui sortir mais je ne trouvais pas d'équivalent.
"authoritative opinion" ? Authority argument? argumentum ad potentiam ? on the basis of established views?
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Réponse à ton article H16, d'un ami Anglais, docteur chercheur de 28 ans, sur tout ce qui touche aux océans, notamment à la fonte des glaces. Je trouve que ça résume bien la pensée dominante.
I really dont want to get into a debate on this again. we clearly have very different views. I have spent the last 8 years of my life training to be a scientist, i studied renewable energy for 4 years in my phd at one of the best universities in England. I am now a research fellow at one of the best universities in the world studying the break up of arctic sea ice in waves. The direct reason for this is the huge reduction in sea ice since records began and the tangible scientific factual relationship between the changes in climate (climate change, not global warming - thats a redundant term) and the physical measurable anthropogenic inputs to the climate system. This is empirical data, peer reviewed and there really isn't a discernable debate in the scientific community on this. you are free to believe what you want and we already know that i am not going to change your view, but do not suggest that i am politically motivated, clouded by propaganda or not open minded - i am a professional scientist, its my job to be objective and evidence based. By the way, the Daily Mail is a tabloid politically aligned to the right british newspaper, it is not a peer reviewed objective scientific journal. Find me one of those that clearly states the opposing argument. And weather is not climate, they are two different things. Please lets not pursue this any further. Tennis on thursday if fine with me, see if u can book.
D'où ma réponse :
U always take it too seriously man. I'm french and need to debate.
Not asking to change your point of view and i'm sure you've been working on this for quite a long time and you have more legitimacy than I have on this topic. If i'm trying to get into a debate it's because i'm hungry for truth. And I can hardly accept all this gouvernment bullshit that we have to eat daily, forcing us to pay more taxes, lose freedom, become poorer…we see where it leads us : car industry in France is collapsing because there's government incentive to buy smaller cars (made in asia most of them, killing french industry, specialized in middle range), there's government incentive for wind farms and solar panels, which are totally not profitable yet, creating a new bubble on energy, etc etc…
I'm here to ask you to help me to find the truth. I'm here to ask you if you believe 100% that climate change is real (and then i need to know how to explain why temperatures havnt rose for the last decades + how to be scientifically sure that 0,75c increase over a century is considered dangerous, not natural and can be confirmed, while a century ago measurement tools were not so accurate, etc.).
Those data are coming from the met office and sadly (or as expected i should say) none of any big newspaper nor review has given the information to the public (but dailyshit newspaper).
I'm here to ask you if you think that climate change is mostly due to human behavior.
I'm here to try to understand how scientists can predict global warming and analyze climate trends when one isn't capable of forecasting weather for the next 3 days.
I'm just hungry to understand. Pass me your book. Give me some info to read.
Sa réponse :
i take it seriously because its my job. but i don't think we should debate these things. I am left wing, you are not. Usually people will avoid debates like that unless they are in politics. I am a scientist who has seen the facts and researches he topic for a living, i really don't want to debate with you not because i don't like you, but because we come from two different ends of the spectrum. that's all. it'll piss us both off. Climate and weather are completely different things, by the way. we can predict with great accuracy up to 15 days of weather with some error, but on the whole great accuracy in frontal weather systems such as the UK. its far less in convection systems such as Singapore. The global climate has billions of inputs, complex non-linear differential equations, and requires massive computing power. The emirical data is the key though, ignore the Global climate models, and look at the data trends. The article you posted does not deny the anthropocentric climate change, that debate is really no longer there, it debates the speed of changes. and with no certainty.
On ne le changera pas…et left wing, forcément, ça part en sucette!
Un left wing qui part au ski chaque année, qui pratique le golf et le tennis, qui voyage pas mal…J'ai tellement de mal à accepter ces contradictions.
Pour terminer sur une touche de fatalisme…
Well your choosing to be 'hurt' by it. None of what I said is ad hominem so I'm not sure how it can 'hurt' apart from the fact that it expresses a completely opposing point to yours. Thus why its advisable to avoid the debate. I care about the earth, but I know its too late really. The human race will adapt, many millions perhaps billions may suffer and may die, but what can I do about it? Nothing. I intend to live green, live well, enjoy my curiosity, use my scientific training to understand and feed my imagination of the universe. Be curious, be open and be wise, and life will be full of knowledge and wonder - that's all I want. The earth as we know it is fucked, the next generation will have manage because humans are adaptable, even if they are selfish - but they wont thank us Now I'll be back about 9, but i wont have eaten so i cant do tennis tonight. Tomorrow eve is perfect for tennis though if you can do that?
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J'avais envie de troller, et puis…j'ai vu le lien rapidement entre "émeute en France" et ce qu'un affichage comme celui-ci pourrait produire comme réaction dans nos douces contrées.
Ca se passe en Malaisie.
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C'est le même Friday?
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Malheureusement, oui. En gros, si tu es une puissance nucléaire, il suffit de faire péter une bombe nucléaire au-dessus de 30 km d'altitude, et l'effet EMP se double d'un effet Compton. Tous les câbles électriques reliées entre eux au sol reçoivent alors un transient électrique assez sauvage qui fait péter matériel électronique un tout petit peu sensible. Le matosse derrière des onduleurs et autres protections de courants sont aussi touchés puisque la plupart de ces protections réagissent dans les 50 ms, et le transient est de l'ordre d'une centaine de ns. Bref : tous les ordinateurs, tous les matériels reliés au courant filiaire, touts les engins électroniques hors de cages de faraday reliée à la terre dans la zone d'illumination de l'explosion en altitude sont grillés sans espoir de réparation.
Les types avec un pacemaker, les groupes électrogènes (ceux des hôpitaux par exemple) les voitures à injection électronique, les avions, bateaux, les GPS, les téléphones portables, les communications satellites, les postes radios, (… compléter avec ce qui vous vient à l'esprit) tout meurt d'un coup. En fonction de la zone illuminée, les premières minutes après l'explosion, tu peux compter déjà des milliers de morts simplement avec les avions qui tombent, les voitures qui lâchent, les appareils d'assistance au bloc opératoire qui s'arrêtent. Dans les jours qui suivent, entre l'absence de pognon, de communication et de transport, de frigos, de chauffage, de lumière, la catastrophe prend une ampleur épique. Tu imagines que le moindre déplacement de plus de 10km devient un petit enfer, notamment en ville.
Et là, vraiment, mieux vaut avoir du plomb.
Et là, on comprend mieux ton image de profil. Le plomb, le masque. T'es prêt.
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Ce sont des malades. Point. A partir d'un moment, faut arrêter d'essayer de comprendre.
Voilà ce que je pense de tout ce bordel :
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Non, c'est pour lancer de la boue sur mes ennemis.
Ne nous leurrons pas, le zeitgeist est à l'islamophobie depuis le 11/09 (et quelque part je le comprends), du coup les Etats du monde entier utilisent cela comme levier pour leurs méfaits :
- les Tchétchènes sont en résistance depuis des siècles contre les Russes, mais d'un coup d'un seul depuis 10 ans c'est leur musulmanité qui leur pose problème
- idem avec Ouïghours, Al Qaeda a miraculeusement fait son apparition dans ce conflit intérieur chinois
- en France, affaire Kerviel, un de ses complices est un libanais. Article du Nouvel Observateur suite à la perquisition chez ce jeune homme "Les enquêteurs ont trouvé un Coran à son domicile", genre il s'agirait en fait d'un complot islamiste.
Voilà la pauvre situation dans laquelle on est.
Maintenant, le rapport avec moi : moi je suis le mec qui balance des tartes dans la gueule à tous ces gens.
Ok. Mais ça m'énerve de recevoir de la boue en permanence
. Alors distille la avec parcimonie. C'est trop trash là et j'ai du me relire à 2 fois et corriger pour éviter de répondre sur le même ton. -
Il y avait Khaled Kelkal en 1995. Donc si tu veux bien pousser ton argument jusqu'au bout : 5 millions de musulmans présents en France produit une fois tous les 20 ans un seul taré qui passe à l'acte.
Merci pour ce chiffre.
Juste pour savoir, qu'entends-tu par dangereux? Tu penses que par exemple l'islam pourrait déclencher deux conflits mondiaux de plus de 5 ans chacun, qui ont provoqué plusieurs dizaines de millions de morts? Ou tu penses par exemple que l'islam pourrait produire une idéologie qui serait appliquée pendant 70 ans dans 50 pays, mettant près de 2 milliards d'individus dans un état de désolation et de misère?
Franchement : nous autres occidentaux on ferait mieux de pas trop la ramener sur la dangerosité de telle ou telle civilisation. Les musulmans ont de la marge, il faudrait qu'ils exterminent tous les israëliens par exemple pour atteindre le même bodycount en matière de juifs que les occidentaux.
C'est quoi cette comparaison avec le fait que les musulmans ont de la marge? Ne serait-il pas plus juste de comprendre un phénomène et d'éviter qu'il se répète sans distinction de couleur? Eviter tout extrémisme, qu'il soit communiste, nazi ou religieux?
C'est marrant quand même, car à l'autre bout du monde, le même relent raciste s'exprime à l'encontre des musulmans, sauf que ce sont pas les blancs qui s'y collent, mais les jaunes.
C'est marrant de voir aussi un gouvernement offrir davantage aux pratiquants de cette religion afin d'éviter tout problème. Une sorte de contrat social, je te donne plus, mais tu n'auras pas le droit d'accéder aux places élevées dans l'administration et/ou armée.
Il n'y a pas d'étude sérieuse sur le sujet, tellement c'est devenu tabou de parler de cette religion, en France, comme ailleurs.
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Etudiée en 1ère S si mes souvenirs sont bons…
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Oui, je n'aurais pas pris l'exemple du Coran pour ma part, j'aurais plutôt pris le cas d'un grand pays européen dont un des dirigeants à la moustache bizarre a fait sombré la civilisation occidentale. Il n'a pas eu besoin de Coran ce petit bonhomme tu sais?
D'ailleurs, tu fais bien de citer cet exemple, puisque dans ce modèle de société, les enfants n'étaient pas vraiment éduqués par leurs parents, mais plutôt par la société, les jeunesses moustachues. Encore une fois, la causalité et l'ampleur du phénomène sont sujets à caution, mais tu confirmes un peu mes propos.
Communisme, nazisme, socialisme…l'enfant appartient au groupe.
Oui, je sais, ma source est wikimerdia.
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ET bien pour qu'elle s'impose plus vite, je propose de supprimer l'interdiction qui ralenti la recherche.
Juste une question, sans offense. Si votre envie d'avoir un enfant et de l'élever est si grande. Pourquoi ne pas simplement procréer?
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OK, super. Cette petite phrase confirm tout ce que j'appréhendais sur les conservateurs qui se revendiquent libéraux.
Vraiment merci beaucoup. Je n'ai plus besoin de me creuser la tête. Maintenant je sais.
Je n'ai pas encore suffisamment poussé mon apprentissage libéral. Le libéralisme est pour moi l'unique solution pour régir les échanges et les interactions humaines, sans dérives. cependant, j'ai encore du mal à accepter que certaines valeurs morales, qui régissent la société occidentales depuis des siècles, puissent passer à la trappe pour laisser place à la concurrence, même entre les modèles d'organisations humaines
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Mazette, c'est la fin du monde que tu prévois là.
Vous savez de quoi l'homme est capable, à moins de fermer les yeux sur des siècles d'histoire. Alors prendre en exemple un groupe de fous qui n'apprendrait que leur interprétation du Coran (cf commentaire de librekom) à des gamins adoptés et appartenant au groupe, dans le but de les faire sauter sur ceux qui ne penseraient pas comme eux, je ne vois pas ça comme un modèle exceptionnel pour l'avenir de l'humanité.
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Il se s'agit pas de kidnapper les enfants qui ont une famille.
Il se fait que les enfants qui sont sous la tutelle d'un orphelina sont déjà sous la reponsabilité d'une personne morale.
Moi je suis pour la concurrence des solutions.
Et quand on m'explique que l'homoparentalité c'est la porte ouverte à l'adoption par des trouple, des quadrouple ou même des personnes morale, je répond et alors.
On est tous bien d'accord que si des parent sbine hétéro comyfo et tout décide que leur enfants de ne dois pas aller à l'école et que tout ce dont il a besoin c'est apprendre le coran et à allumer un feu sous la pluie, on peut trouver ça délirant, mais on a rien à redire non ?
Pour l'homoparentalité c'est pareil, on peut trouver ça délirant, mais on a pas à s'y opposer, la concurrence des solutions fera le reste.
J'entends cette remarque…et si vous poussez le raisonnement jusqu'au bout, peut-être que ce modèle surpassera le modèle libéral, par le nombre ou la violence (ce même modèle libéral qui aura laissé et permis justement l'émergence du phénomène) en quelques générations et annihilera toute la société libérale.
Ok pour une société libre, non à une société sans garde-fou.
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Et Hitler aimait beaucoup l'art contemporain il paraît.
Oui voilà, la causalité n'est pas évidente. Mais finalement, vous touchez un point. Et ce n'est pas un terrain sur lequel l'homme devrait s'aventurer.
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C'est exactement ce que je pense, pourquoi devrions nous interdir les cas d'adoption par un trio, une communauté entière ou une personne morale ?
A nouveau, on peut désaprouver et crier haut et fort que cela n'est pas bien, mais pourquoi serait il nécessaire d'interdir, quel "on" peut se revendiquer légitimement le mieux placer pour imposer tel ou tel modèle ?
Je vais certainement troller, mais cette remarque me fait penser au livre que je viens de lire sur la révolte Khmer Rouge au Cambodge. L'enfant n'appartient plus à une famille/couple mais à l'Ankar, au groupe.
Ca me semble être un dangereux modèle de société.
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Extrapoler sur l'avenir des langues, c'est un peu faire du madame soleil. L'anglais prend une place évidemment prépondérante dans tous les échanges internationaux. C'est bien souvent une source de revenu pour celui qui le parle dans les pays pauvres en développement. L'émergence de nouveaux moyens de communication aident à l'hégémonie de cette langue…etc.
Mais d'ici 40 ans, l'Afrique parlera peut-être chinois. L'Europe aura peut-être vécue une crise grave renforçant l'esprit nationaliste avec le langage qui suit. Ou mieux, avec l'internationalisation des échanges et l'évolution des moyens de communication, nous aurons un mix de langues.
Faut-il rappeler qu'il y a 60 ans, une bonne partie du sud-est asiatique parlait le français.
Cela dit, aujourd'hui, je pense que quiconque souhaite s'aventurer à l'international ou sur une carrière internationale doit parler anglais, avant tout autre seconde langue.
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La décision 1973 n'a rien arrêté du tout. Créer une bulle aérienne n'interdit pas les combats au sol donc les massacres dans le cas présent. A-t-il rappelé que la Libye n'a pour ainsi dire pas d'armée de l'air? Voilà pourquoi cette résolution fut adoptée. Or, la 1973 est un cheval de Troy car elle s'est transformée en un feu vert pour conduire des frappes au sol ou parachuter des armes à un camp en particulier. Boniface est limite car il vente l'intérêt de ce qui ne sert à rien. Et pourquoi ne pas faire une 1973 sur la Syrie si c'est si intéressant? Vous a-t-il expliqué pourquoi?
Dans le cas du Laos, les frappes sont quasi impossible, dans la densité de la jungle. Finalement, la solution la plus honnête serait de former les citoyens, leur faire comprendre le mot liberté, le respect de la propriété. Ca peut certes prendre du temps voire même des générations…
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C'est en lisant ce thread que je me rends compte qu'après 8 ans sans math, il ne reste plus grand chose.
Émergence de l'État & communautarisme
dans Politique, droit et questions de société
Posté
Démocratie locale, libre circulation des personnes d'une communauté à l'autre et mise en concurrence des institutions pour voir émerger de meilleures normes seraient donc le mix gagnant en libéralie?