[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Johnathan R. Razorback]

J'essaie d'expliquer que les hordes massives et permanentes d'immigrés qui viennent se repaître d'aides sociales et mettre en danger l'Europe, sa culture et ses finances, ne sont pas forcément ceux que l'on croit. 

 

En quoi les retraités mettent-ils en danger la culture "européenne" ?

[Tramp]

Ils mettent en danger la culture Africaine dans leur cas (Ou indo-philipinaise pour les Japs).

 

J'espère que ce n'était pas une question sérieuse.

[Johnathan R. Razorback]

Ils mettent en danger la culture Africaine dans leur cas (Ou indo-philipinaise pour les Japs).

 

En quoi mettent-ils en danger ces cultures ?

 

[sans]

En étant différents.

[Invité]

en faisant des gosses ? les retraités ? ravi de savoir qu'ils ont une vie sexuelle plus épanouie que certains... 

[Invité]

tu changes une culture quand tu y viens construire quelque chose (une entreprise, une famille), ou y détruire quelque chose (dés églises, des cimetières). pas en passant par là pour vivre ses derniers jours paisibles au soleil. 

[Tramp]

Rien qu'en consommant différemment ils changent la structure de production du pays.

[jubal]

On y exporte déjà nos retraités. Vous savez,ces gens qui vivent au crochet des Français dans des pays étrangers et reviennent quand il faut aller à l'hôpital ou acheter des médicaments.

 

N'importe quoi.

[Tremendo]

Bah moi je ne comprends pas les quelques libéraux qui ne voient aucun problème à voir des français modifier la société où ils émigrent mais reprochent aux immigrés de le faire en France.

[L'affreux]

Raisonner en tout-ou-rien, ça n'aide effectivement pas à comprendre grand chose. On en vient à inventer des problèmes là où personne n'en voit tout en faisant l'impasse sur des soucis réellement vécus. À part vos principes, il y a des gens.

[jubal]

Bah moi je ne comprends pas les quelques libéraux qui ne voient aucun problème à voir des français modifier la société où ils émigrent mais reprochent aux immigrés de le faire en France.

 

"Modifier la société" c'est tellement vague que ça ne veut rien dire.

A mon avis ça ne dérange pas grand monde ici qu'il y ai des sauce de poisson et de la viande halal en vente en France, pas plus que ça ne dérange les Japonais d'avoir du roquefort dans leur rayon.

[Flashy]

L'immigration est un fait. Il faut avoir conscience de plusieurs éléments :

 

- le point de vue d'où on parle. Certains, ici, partent du global vers le particulier ; d'autres, du particulier vers le global. Ce n'est pas la même approche. 

 

- Le caractère concret ou abstrait de l'approche. 

 

D'un point de vue global et abstrait, les flux de migration sont une donnée indéniable, qui ne posent pas en soi de problèmes particuliers. Tout au plus, ces flux doivent-ils être régulés compte tenu d'autres données abstraites -place disponible, ressources, chômage, système de protection social-.

Sur la place ou les ressources disponibles, l'Europe n'a aucun argument à avancer pour limiter l'immigration. Pour le chômage, des débats sont possibles. Le problème central me semble être le système de protection social. Faute de recensement exact, avec l'immigration origine par origine, le chômage pour chacune des origines, les cotisations et impôts versés, les sommes versées au titre des aides, le coût en terme d'infrastructures (Education, route, transports publics...), bref, une comparaison entre les dépenses et les recettes, ce dernier point n'a jamais pu être tranché de façon incontestable.

 

D'un point de vue personnel et concret, l'immigration pose un double problème éthique :

 

- Comment peut-on jeter la pierre à un homme ou une femme qui fuit la pauvreté ou la misère? Un français qui s'expatrie car son avenir en France est bouché a les mêmes finalités que les migrants traversant les mers et les océans. Ils ne méritent pas l'excès d'indignité dont on les accable, de ce point de vue.

 

- Les indigènes ont-ils à changer au nom de la tolérance? Les immigrés ont-ils à abandonner leurs valeurs au nom de l'intégration? Les hommes ne sont pas des abstractions, ils viennent avec leurs espoirs, leurs rêves et leurs valeurs. Un immigré d'Afrique de l'Ouest sera, statistiquement, enclin à la haine de l'homosexuel ; certaines pratiques occidentales sont perçues comme des vices ailleurs (par exemple, la défense des droits des homosexuels est parfois perçu comme une tentative d'imposer l'occidentalisation à telle ou telle société traditionnelle). Comment, très concrètement, accueillir des gens qui méprisent voire haïssent les valeurs fondatrices de la société d'accueil? Une société multiculturelle n'est imaginable que si chacun peut supporter l'existence de l'autre (NB : ce que la novlangue nomme "vivrensemble"). De ce point de vue, il n'y a pas lieu de porter aux nuées l'immigré : tabasser untel ou untel est tolérable au bled, pas ici. Ou certains fonctionnements tribaux, qui dérivent parfois en mafia. La tolérance a ses limites.

 

 

 

 

 

 

[Tremendo]

"Modifier la société" c'est tellement vague que ça ne veut rien dire.

A mon avis ça ne dérange pas grand monde ici qu'il y ai des sauce de poisson et de la viande halal en vente en France, pas plus que ça ne dérange les Japonais d'avoir du roquefort dans leur rayon.

Qu'il y en ait en vente non, qu'on trouve majoritairement de cela ça titillerait certains un peu plus.

[Mathieu_D]

Qu'il y en ait en vente non, qu'on trouve majoritairement de cela ça titillerait certains un peu plus.

Ça fait soupirer chacun quand certaines parties de son monde changent. C'est idiot de s'en moquer.

[Tremendo]

Faute de recensement exact, avec l'immigration origine par origine, le chômage pour chacune des origines, les cotisations et impôts versés, les sommes versées au titre des aides, le coût en terme d'infrastructures (Education, route, transports publics...), bref, une comparaison entre les dépenses et les recettes, ce dernier point n'a jamais pu être tranché de façon incontestable.

Je n'ai jamais vu d'études démontrant que l'immigration avait causé la hausse des coûts en matière d'infrastructures et encore moins en matière d'Etat-providence. En terme d'infrastructures par exemple, l'exode rural au XIXème et XXème siècle ont créé certainement beaucoup plus de problèmes.

D'un point de vue personnel et concret, l'immigration pose un double problème éthique :

 

...

- Les indigènes ont-ils à changer au nom de la tolérance? Les immigrés ont-ils à abandonner leurs valeurs au nom de l'intégration? Les hommes ne sont pas des abstractions, ils viennent avec leurs espoirs, leurs rêves et leurs valeurs. Un immigré d'Afrique de l'Ouest sera, statistiquement, enclin à la haine de l'homosexuel ; certaines pratiques occidentales sont perçues comme des vices ailleurs (par exemple, la défense des droits des homosexuels est parfois perçu comme une tentative d'imposer l'occidentalisation à telle ou telle société traditionnelle). Comment, très concrètement, accueillir des gens qui méprisent voire haïssent les valeurs fondatrices de la société d'accueil? Une société multiculturelle n'est imaginable que si chacun peut supporter l'existence de l'autre (NB : ce que la novlangue nomme "vivrensemble"). De ce point de vue, il n'y a pas lieu de porter aux nuées l'immigré : tabasser untel ou untel est tolérable au bled, pas ici. Ou certains fonctionnements tribaux, qui dérivent parfois en mafia. La tolérance a ses limites.

Même dans une société libre il y a effectivement des valeurs qui peuvent être différentes d'autres sociétés. Penser que le libéralisme est neutre en la matière est une chimère. Ceci dit c'est une éthique minimale et davantage conciliatrice.

En-dehors de cette éthique minimale le libéralisme ne demande rien d'autres que de vivre et laisser vivre.

[Tremendo]

Ça fait soupirer chacun quand certaines parties de son monde changent. C'est idiot de s'en moquer.

Ce qui est idiot c'est d'emmerder les autres avec.

[L'affreux]

Ça fait soupirer chacun quand certaines parties de son monde changent. C'est idiot de s'en moquer.

Oui.

[Mathieu_D]

Ce qui est idiot c'est d'emmerder les autres avec.

C'est malsain quand ça passe par l'autorité.

[Anton_K]

D'un point de vue personnel et concret, l'immigration pose un double problème éthique :

[...]

 

- Les indigènes ont-ils à changer au nom de la tolérance? Les immigrés ont-ils à abandonner leurs valeurs au nom de l'intégration? Les hommes ne sont pas des abstractions, ils viennent avec leurs espoirs, leurs rêves et leurs valeurs. Un immigré d'Afrique de l'Ouest sera, statistiquement, enclin à la haine de l'homosexuel ; certaines pratiques occidentales sont perçues comme des vices ailleurs (par exemple, la défense des droits des homosexuels est parfois perçu comme une tentative d'imposer l'occidentalisation à telle ou telle société traditionnelle). Comment, très concrètement, accueillir des gens qui méprisent voire haïssent les valeurs fondatrices de la société d'accueil? Une société multiculturelle n'est imaginable que si chacun peut supporter l'existence de l'autre (NB : ce que la novlangue nomme "vivrensemble"). De ce point de vue, il n'y a pas lieu de porter aux nuées l'immigré : tabasser untel ou untel est tolérable au bled, pas ici. Ou certains fonctionnements tribaux, qui dérivent parfois en mafia. La tolérance a ses limites.

 

Même dans une société libre il y a effectivement des valeurs qui peuvent être différentes d'autres sociétés. Penser que le libéralisme est neutre en la matière est une chimère. Ceci dit c'est une éthique minimale et davantage conciliatrice.

En-dehors de cette éthique minimale le libéralisme ne demande rien d'autres que de vivre et laisser vivre.

 

Essayons d'être un peu précis : le fait que des valeurs ne soient pas partagées ne pose aucun problème, et le libéralisme y reste neutre, tant que les divergences de pratiques ne sont pas considérées comme des crimes. Peut-être que certains musulmans détestent les homosexuels, mais je ne crois pas que cette "incompatibilité culturelle" se manifeste par quoi que ce soit de sérieux, je ne vois pas d'activité criminelle chronique. Le libéralisme n'est pas neutre mais il reste à un niveau de généralité très élevé, et à mon avis toutes ses normes sont déjà respectées par ceux qui décident de s'installer en Europe : ne pas voler, ne pas agresser.

 

Ensuite, pour ce qui concerne la question de savoir si quelqu'un est forcé à changer... je crois que quiconque vit dans un quartier fortement multiculturel voit bien que le problème n'existe pas. Dans mon quartier je dirais qu'à vue de nez un quart de la population est d'origine africaine et de confession musulmane, et un petit quart d'origine chinoise et d'asie du sud-est.

 

Je ne vois pas en quoi des interactions limitées à "se croiser dans la rue" feraient changer qui que ce soit.

[Flashy]

@ Anton_K

 

Petite précision : les personnes d'origine africaine ne sont pas forcément mahométanes. Le christianisme représente entre 1/3 et la moitié de la population en Afrique de l'Ouest (le reste étant partagé entre les musulmans et cultes traditionnels). L'homophobie y est pourtant très partagé, peu importe la religion.

 

Et je désapprouve. Avoir des voisins qui te méprisent n'est pas neutre. Des remarques désobligeantes, des regards, des moqueries, tout cela n'a rien d'illégal. Subir cela jour après jour, pourtant, n'est pas neutre. Je viens aussi d'un quartier "multiculturel". La vertu du multiculturalisme ne m'a pas sauté aux yeux. Effectivement, l'assimilation ne saute pas aux yeux ; le côté pacifique et harmonieux non plus.

 

Les populations qui viennent ne sont pas libérales, il faut en être conscient. Elles représentent entre 1/5ème et 1/3 de la population totale. Avec une démographie dynamique, le jour où elles représenteront la majorité, la société ira-t-elle vers plus de libertés? Au vu des spécimens que j'ai pu côtoyer, j'en doute fortement. 

 

 

[Anton_K]

Petite précision : les personnes d'origine africaine ne sont pas forcément mahométanes. Le christianisme représente entre 1/3 et la moitié de la population en Afrique de l'Ouest (le reste étant partagé entre les musulmans et cultes traditionnels). L'homophobie y est pourtant très partagé, peu importe la religion.

En effet, c'est parce que ça ne va pas de soi que je disais "et".

 

Et je désapprouve. Avoir des voisins qui te méprisent n'est pas neutre. Des remarques désobligeantes, des regards, des moqueries, tout cela n'a rien d'illégal. Subir cela jour après jour, pourtant, n'est pas neutre. Je viens aussi d'un quartier "multiculturel". La vertu du multiculturalisme ne m'a pas sauté aux yeux. Effectivement, l'assimilation ne saute pas aux yeux ; le côté pacifique et harmonieux non plus.

 

Visiblement tu n'as pas eu de chance, et je doute qu'on puisse savoir laquelle de nos expériences est la plus représentative. Ce qui m'a agréablement surpris avec le "multiculturalisme" c'est plutôt l'indifférence, et donc le caractère pacifique. L'harmonie ? je ne crois pas qu'on ait une bonne définition de ce que c'est. Mais bon là rien de ce dont on parle n'est mesurable ou appréhendable de manière significative, donc...

[Lancelot]

Des remarques désobligeantes, des regards, des moqueries, tout cela n'a rien d'illégal. Subir cela jour après jour, pourtant, n'est pas neutre.

On est reparti sur le féminisme ?

 

Les populations qui viennent ne sont pas libérales, il faut en être conscient.

Ça tombe bien, les français non plus. Pas de choc culturel sur ce point.

[Flashy]

On est reparti sur le féminisme ?

 

C'est en lien. La conception de la femme du migrant n'est pas nécessairement identique à la nôtre. Tout comme le processus de drague. Idem pour ses enfants. Il peut y avoir des frictions.

 

 

 

Ça tombe bien, les français non plus. Pas de choc culturel sur ce point.

 

Je ne vois pas en quoi l'intolérance des français compenserait l'intolérance des migrants. Il suffit qu'un seul des groupes ne veuille pas vivre avec l'autre pour que ça parte en vrille. Bref, on est foutus.

[Zehlaie]

 

Ça tombe bien, les français non plus. Pas de choc culturel sur ce point.

 

Et pour ce qui est d'être enclin à la haine des homosexuels par exemple, il y a du monde également.

 

 

Les populations qui viennent dans un pays peuvent être libérales si le pays qui les accueillent à tendance à l'être. Car son "libéralisme" aura été pour partie une des raisons du choix de cette destination ; ce n'est pas du tout le cas aujourd'hui, ce n'est donc pas une surprise d'accueillir des gens qui ne sont pas farouchement attaché à certaines valeurs d'une société libre.

Il faut bien sûr prendre en compte le pourquoi du départ et à quel degrés celui-ci est volontaire ou nécessaire (pour la survie, pour "simplement" une meilleure vie,...). Mais il faut un ensemble de raisons à des migrants pour choisir une destination parmi toutes les "offres".

[NoName]

"Modifier la société" c'est tellement vague que ça ne veut rien dire.

A mon avis ça ne dérange pas grand monde ici qu'il y ai des sauce de poisson et de la viande halal en vente en France, pas plus que ça ne dérange les Japonais d'avoir du roquefort dans leur rayon.

le halal dérange personne ?

 

 

Les populations qui viennent ne sont pas libérales, il faut en être conscient.

Ce qui va vachement changer des français

c'est pas la première fois que j'entends ça ici, mais ça me fait toujours aussi bizarre de voir un argument pareil.

 

Elles représentent entre 1/5ème et 1/3 de la population totale. Avec une démographie dynamique, le jour où elles représenteront la majorité, la société ira-t-elle vers plus de libertés? Au vu des spécimens que j'ai pu côtoyer, j'en doute fortement

 

Mais oui bien sur. 1985

 

 

 

Je ne vois pas en quoi l'intolérance des français compenserait l'intolérance des migrants. Il suffit qu'un seul des groupes ne veuille pas vivre avec l'autre pour que ça parte en vrille. Bref, on est foutus.

 

 

Ils sont pas obligés de se croiser

[Johnathan R. Razorback]

1985

 

 

Cette couverture putain o_O

 

[Mathieu_D]

Cette couverture putain o_O

 

Sacré décolleté Marianne sur ce buste.

[Librekom]

C'est en lien. La conception de la femme du migrant n'est pas nécessairement identique à la nôtre. Tout comme le processus de drague. Idem pour ses enfants. Il peut y avoir des frictions.

 

 

Je ne vois pas en quoi l'intolérance des français compenserait l'intolérance des migrants. Il suffit qu'un seul des groupes ne veuille pas vivre avec l'autre pour que ça parte en vrille. Bref, on est foutus.

 

Et donc que proposes-tu?

 

je n'ai pas lu tout le fil, mais j'imagine que tu a une idée sur les mesure adéquats.

[Anton_K]

Sacré décolleté Marianne sur ce buste.

 

Buste officiel inspiré de Brigitte Bardot... il a le goût de son époque et de son commanditaire, c'est à dire vulgaire et kitsch.

 

D'ailleurs, il en reste ainsi jusqu'à nos jours, même quand le choix du modèle est défendable, le buste est peu ressemblant et d'un goût douteux.

[Tremendo]

Et je désapprouve. Avoir des voisins qui te méprisent n'est pas neutre. Des remarques désobligeantes, des regards, des moqueries, tout cela n'a rien d'illégal. Subir cela jour après jour, pourtant, n'est pas neutre. Je viens aussi d'un quartier "multiculturel". La vertu du multiculturalisme ne m'a pas sauté aux yeux. Effectivement, l'assimilation ne saute pas aux yeux ; le côté pacifique et harmonieux non plus.

Moi j'ai vu des pays multiculturels où ça marchait relativement bien (Ile Maurice, Singapour), j'ai vécu dans des quartiers multiculturels où ça marchait (à Barcelone).

On en voit où ça marche moins (Afrique du sud), mais tout cela est question de tolérance de la part du groupe et d'évolution d'une société. Si les sud-africains ont un problème avec la question et bien c'est des cons et leur mentalité c'est de la merde (tant les blancs que les noirs, et peut-être même plus les noirs actuellement).

Ce que je veux dire c'est que si une communauté tolère moins une autre et se comporte violemment, on est encore en droit de dire que celle-ci est moins évoluée et ne constitue pas un modèle à suivre. Je vois pas pourquoi au nom du fait qu'il existe parfois des rapports ethniques tendus, alors il faut en faire une généralité et surtout adapter nos postulats en fonction de cela(i.e: ne pas ouvrir les frontières). Le libéralisme c'est le nivellement par le haut, pas par le bas.

 

Les populations qui viennent ne sont pas libérales, il faut en être conscient. Elles représentent entre 1/5ème et 1/3 de la population totale. Avec une démographie dynamique, le jour où elles représenteront la majorité, la société ira-t-elle vers plus de libertés? Au vu des spécimens que j'ai pu côtoyer, j'en doute fortement.

Ca dépend de quel libéralisme on parle. Si l'on parle du libéralisme sociétal, effectivement elles le sont moins en général, mais ce n'est pas irréversible, ça peut prendre du temps, certaines populations de noirs et d'arabes en France s'en sont très bien accomodées. Par contre si l'on parle du libéralisme économique je te garantis que le paki ou l'arabe qui fait du black ou celui qui tient sa supérette à toute heure est bien plus libéral que 99% des français de souche.

 

Les populations qui viennent dans un pays peuvent être libérales si le pays qui les accueillent à tendance à l'être. Car son "libéralisme" aura été pour partie une des raisons du choix de cette destination ; ce n'est pas du tout le cas aujourd'hui, ce n'est donc pas une surprise d'accueillir des gens qui ne sont pas farouchement attaché à certaines valeurs d'une société libre.

Il faut bien sûr prendre en compte le pourquoi du départ et à quel degrés celui-ci est volontaire ou nécessaire (pour la survie, pour "simplement" une meilleure vie,...). Mais il faut un ensemble de raisons à des migrants pour choisir une destination parmi toutes les "offres".

Exactement, on a l'immigration que l'on a voulu, encore qu'il a été dit que les nouveaux arrivés en France doivent attendre 5 ans pour toucher leur premier euro d'aide sociale.

De toutes les manières, ce sont bien certains descendants d'immigrés qui finissent par être aigris en Europe, et c'est aussi parce que la situation économique pour partie fruit des réglementations et de l'Etat-providence ne leur permet pas de s'en sortir et surtout de vouloir s'en sortir par eux-mêmes. Bref, ils finissent par devenir comme les autochtones, mais avec leurs specificités.