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Utilitarisme Et Jusnaturalisme

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Depuis un certain moment je comprends de moins en moins de choses au jusnaturalisme. J'ai l'impression que c'est une théorie qui, malgré sa volonté d'être scientifique, se base sur des approximations (libre arbitre, etc.) et sur des suppositions.

A vrai dire, j'ai l'impression que le jusnaturalisme est une réflexion dans le vide. Pourquoi telle chose serait juste ou telle chose serait injuste ? Le vol certes, par exemple, nous paraît injuste mais cette injustice ne résulte t-elle pas avant tout d'un ensemble de normes et de valeurs qui nous ont été inqulquées plutôt que d'un trait "naturel" de l'être humain ?

Nos actions, ce que nous pensons, nos productions de tout ordre ne sont elles aussi pas construites dans le vide mais bien axées sur un principe qui est la recherche du plaisir. Dans ce cadre là, les règles de droit n'échappent pas non plus à ce principe premier. Le droit est conçu non pas parce que certaines choses sont "naturelles" ou nous paraissent "justes" mais parce qu'elles maximisent notre intérêt personnel - et je ne parle pas d'intérêt au sens purement économique.

De plus, en supposant qu'il existe bel et bien un droit "juste", pour être clair, à quoi sert-il ? A quoi sert et sur quoi est fondé un droit prétendu juste si personne n'a envie de le reconnaître ? Je citerai à ce titre un exemple, employé par Rothbard dans l'Ethique de la liberté :

Disons que ce pays est gouverné par un Roi qui, dans le passé, a gravement porté atteinte au Droit des personnes et à leur propriété légitime, en réglementant leurs propriétés pour finir par les confisquer. Un mouvement politique libertarien apparaît en Syldavie et finit par convaincre le gros de la population que le régime, criminel, doit céder la place à une vraie société libertarienne, respectant le Droit de chaque homme sur sa propre personne et sur la propriété découverte et créée par lui. Devant l’imminence d’une révolution victorieuse, le Roi, dans sa ruse, recourt au stratagème suivant. Il dissout son gouvernement, mais non sans avoir d’abord pris soin de morceler l’ensemble du royaume en lots dont il décrète qu’ils “appartiennent” à lui-même et à des membres de sa Maison. Puis, il va trouver les rebelles libertariens et leur dit : “Voilà, j’ai satisfait votre voeu et démantelé mon empire. L’ingérence violente dans l’économie privée appartient désormais au passé. Toutefois nous sommes, moi-même et onze membres de ma famille, propriétaires chacun d’un douzième du territoire syldave, et si vous troublez de quelque manière la jouissance de cette propriété, vous porterez atteinte au principe fondamental et sacré que vous défendez, l’inviolabilité de la propriété privée. Ainsi donc, et bien que nous nous interdisions désormais de percevoir des ‘impôts’, il vous faut à vous nous reconnaître à chacun le Droit, selon notre bon plaisir, de vous imposer des ‘fermages’ en tant que ‘locataires’, et de contrôler à notre gré l’existence de tous ceux qui entendront vivre sur nos terres. Ainsi, ce seront des ‘loyers privés’ qui remplaceront la totalité des impôts!”

Que répondront les rebelles libertariens à cette provocation effrontée ? S’ils sont des utilitaristes conséquents, ils doivent s’incliner devant le subterfuge et se résigner à vivre sous un régime non moins despotique que celui qu’ils avaient combattu pendant si longtemps — voire encore plus despotique puisque le Roi et sa famille se réclament maintenant du principe libertarien qu’est le Droit absolu de la propriété privée, absolutisme qu’ils n’auraient peut-être pas osé invoquer auparavant.

Il est clair que les libertariens, s’ils veulent contrecarrer ce stratagème, doivent prendre appui sur une théorie qui distingue la propriété juste de la propriété injuste ; ils ne peuvent rien attendre de l’utilitarisme. Ils diront donc au Roi : “Désolés, mais nous ne reconnaissons que les titres de propriété privée qui sont justes, c’est-à-dire qui découlent du Droit naturel fondamental qu’a tout individu de se posséder lui-même et la propriété qu’il a lui-même transformée par son énergie, ou que d’autres ont transformée et lui ont volontairement cédée par l’échange ou le don. Autrement dit, nous ne reconnaissons pas à quelqu’un le Droit de se dire propriétaire simplement parce que lui-même ou quelqu’un d’autre s’est mis dans la tête de décréter que la chose lui appartient. Par conséquent, nous affirmons notre Droit de vous évincer de votre prétendue propriété privée et de celle de votre famille, pour la rendre aux propriétaires individuels que l’imposition de vos prétentions illégitimes a proprement agressés.”

Pourquoi justifier la révolte sur le fait que la propriété du roi sur le territoire donné est injuste ? Ce sont les rebelles qui détiennent la force dans cet exemple, ce sont eux qui décident des règles. S'ils décident que le territoire n'est plus au roi, cela sera chose faite. Même si cela était injuste, cela ne changerait rien à la réalité. De la même façon, le roi avec son petit stratagème n'ira pas bien loin. Il pourra gueuler sur tous les toits qu'il est le légitime propriétaire de son royaume ; si des révoltés lui mettent un couteau sur la gorge, une fois de plus, il pourra crier ce qu'il veut où il veut, cela ne les empêchera pas de suspendre son droit de propriété sur le dit royaume.

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Depuis un certain moment je comprends de moins en moins de choses au jusnaturalisme. J'ai l'impression que c'est une théorie qui, malgré sa volonté d'être scientifique, se base sur des approximations (libre arbitre, etc.) et sur des suppositions.

Personnellement, à force d'avoir coupé le cheveu en 36, je n'y comprend plus rien également, mais pas forcément pour les mêmes raisons.

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Depuis un certain moment je comprends de moins en moins de choses au jusnaturalisme. J'ai l'impression que c'est une théorie qui, malgré sa volonté d'être scientifique, se base sur des approximations (libre arbitre, etc.) et sur des suppositions.

A vrai dire, j'ai l'impression que le jusnaturalisme est une réflexion dans le vide. Pourquoi telle chose serait juste ou telle chose serait injuste ? Le vol certes, par exemple, nous paraît injuste mais cette injustice ne résulte t-elle pas avant tout d'un ensemble de normes et de valeurs qui nous ont été inqulquées plutôt que d'un trait "naturel" de l'être humain ?

Nos actions, ce que nous pensons, nos productions de tout ordre ne sont elles aussi pas construites dans le vide mais bien axées sur un principe qui est la recherche du plaisir. Dans ce cadre là, les règles de droit n'échappent pas non plus à ce principe premier. Le droit est conçu non pas parce que certaines choses sont "naturelles" ou nous paraissent "justes" mais parce qu'elles maximisent notre intérêt personnel - et je ne parle pas d'intérêt au sens purement économique.

De plus, en supposant qu'il existe bel et bien un droit "juste", pour être clair, à quoi sert-il ? A quoi sert et sur quoi est fondé un droit prétendu juste si personne n'a envie de le reconnaître ? Je citerai à ce titre un exemple, employé par Rothbard dans l'Ethique de la liberté :

Disons que ce pays est gouverné par un Roi qui, dans le passé, a gravement porté atteinte au Droit des personnes et à leur propriété légitime, en réglementant leurs propriétés pour finir par les confisquer. Un mouvement politique libertarien apparaît en Syldavie et finit par convaincre le gros de la population que le régime, criminel, doit céder la place à une vraie société libertarienne, respectant le Droit de chaque homme sur sa propre personne et sur la propriété découverte et créée par lui. Devant l’imminence d’une révolution victorieuse, le Roi, dans sa ruse, recourt au stratagème suivant. Il dissout son gouvernement, mais non sans avoir d’abord pris soin de morceler l’ensemble du royaume en lots dont il décrète qu’ils “appartiennent” à lui-même et à des membres de sa Maison. Puis, il va trouver les rebelles libertariens et leur dit : “Voilà, j’ai satisfait votre voeu et démantelé mon empire. L’ingérence violente dans l’économie privée appartient désormais au passé. Toutefois nous sommes, moi-même et onze membres de ma famille, propriétaires chacun d’un douzième du territoire syldave, et si vous troublez de quelque manière la jouissance de cette propriété, vous porterez atteinte au principe fondamental et sacré que vous défendez, l’inviolabilité de la propriété privée. Ainsi donc, et bien que nous nous interdisions désormais de percevoir des ‘impôts’, il vous faut à vous nous reconnaître à chacun le Droit, selon notre bon plaisir, de vous imposer des ‘fermages’ en tant que ‘locataires’, et de contrôler à notre gré l’existence de tous ceux qui entendront vivre sur nos terres. Ainsi, ce seront des ‘loyers privés’ qui remplaceront la totalité des impôts!”

Que répondront les rebelles libertariens à cette provocation effrontée ? S’ils sont des utilitaristes conséquents, ils doivent s’incliner devant le subterfuge et se résigner à vivre sous un régime non moins despotique que celui qu’ils avaient combattu pendant si longtemps — voire encore plus despotique puisque le Roi et sa famille se réclament maintenant du principe libertarien qu’est le Droit absolu de la propriété privée, absolutisme qu’ils n’auraient peut-être pas osé invoquer auparavant.

Il est clair que les libertariens, s’ils veulent contrecarrer ce stratagème, doivent prendre appui sur une théorie qui distingue la propriété juste de la propriété injuste ; ils ne peuvent rien attendre de l’utilitarisme. Ils diront donc au Roi : “Désolés, mais nous ne reconnaissons que les titres de propriété privée qui sont justes, c’est-à-dire qui découlent du Droit naturel fondamental qu’a tout individu de se posséder lui-même et la propriété qu’il a lui-même transformée par son énergie, ou que d’autres ont transformée et lui ont volontairement cédée par l’échange ou le don. Autrement dit, nous ne reconnaissons pas à quelqu’un le Droit de se dire propriétaire simplement parce que lui-même ou quelqu’un d’autre s’est mis dans la tête de décréter que la chose lui appartient. Par conséquent, nous affirmons notre Droit de vous évincer de votre prétendue propriété privée et de celle de votre famille, pour la rendre aux propriétaires individuels que l’imposition de vos prétentions illégitimes a proprement agressés.”

Pourquoi justifier la révolte sur le fait que la propriété du roi sur le territoire donné est injuste ? Ce sont les rebelles qui détiennent la force dans cet exemple, ce sont eux qui décident des règles. S'ils décident que le territoire n'est plus au roi, cela sera chose faite. Même si cela était injuste, cela ne changerait rien à la réalité. De la même façon, le roi avec son petit stratagème n'ira pas bien loin. Il pourra gueuler sur tous les toits qu'il est le légitime propriétaire de son royaume ; si des révoltés lui mettent un couteau sur la gorge, une fois de plus, il pourra crier ce qu'il veut où il veut, cela ne les empêchera pas de suspendre son droit de propriété sur le dit royaume.

Tu poses donc la question des critères distinguant le juste de l'injuste. Est juste toute action qui respecte des relations humaines harmonieuses, refusant donc toute agressivité contre autrui, et qui repose sur l'universalité de la dignité humaine. Certes, une action visant à rétablir ladite harmonie peut s'appuyer sur une action violente, mais elle ne peut qu'être défensive.

Le juste est quelque chose d'objectif et ne coïncide pas forcément avec une sensation agréable subjective. Un voleur peut éprouver une sensation grisante en commettant son larcin; son action n'en est pas moins inique. Si l'on accepte l'idée qu'il est impossible de savoir ce qu'est une action légitime et juste, alors la notion même de droit s'effondre et on est obligé d'approuver le règne de l'anomie.

En cela, la justification du DN est tant théorique que pratique: sans un minimum de respect envers lui, aucune société humaine ne peut tenir debout très longtemps.

Pour la deuxième partie de ton post, il faut distinguer deux problèmes: d'abord, le caractère juste et objectif du DN ne dépend pas du consentement de la population. Il doit être respecté, point. Mais cela ne signifie évidemment pas qu'il le sera - question qui se pose pour n'importe quel système juridique. Ce qui est une autre affaire.

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Je citerai à ce titre un exemple, employé par Rothbard dans l'Ethique de la liberté :
Disons que ce pays est gouverné par un Roi qui, dans le passé, a gravement porté atteinte au Droit des personnes et à leur propriété légitime, en réglementant leurs propriétés pour finir par les confisquer. Un mouvement politique libertarien apparaît en Syldavie et finit par convaincre le gros de la population que le régime, criminel, doit céder la place à une vraie société libertarienne, respectant le Droit de chaque homme sur sa propre personne et sur la propriété découverte et créée par lui. Devant l’imminence d’une révolution victorieuse, le Roi, dans sa ruse, recourt au stratagème suivant. Il dissout son gouvernement, mais non sans avoir d’abord pris soin de morceler l’ensemble du royaume en lots dont il décrète qu’ils “appartiennent” à lui-même et à des membres de sa Maison. Puis, il va trouver les rebelles libertariens et leur dit : “Voilà, j’ai satisfait votre voeu et démantelé mon empire. L’ingérence violente dans l’économie privée appartient désormais au passé. Toutefois nous sommes, moi-même et onze membres de ma famille, propriétaires chacun d’un douzième du territoire syldave, et si vous troublez de quelque manière la jouissance de cette propriété, vous porterez atteinte au principe fondamental et sacré que vous défendez, l’inviolabilité de la propriété privée. Ainsi donc, et bien que nous nous interdisions désormais de percevoir des ‘impôts’, il vous faut à vous nous reconnaître à chacun le Droit, selon notre bon plaisir, de vous imposer des ‘fermages’ en tant que ‘locataires’, et de contrôler à notre gré l’existence de tous ceux qui entendront vivre sur nos terres. Ainsi, ce seront des ‘loyers privés’ qui remplaceront la totalité des impôts!”

Que répondront les rebelles libertariens à cette provocation effrontée ? S’ils sont des utilitaristes conséquents, ils doivent s’incliner devant le subterfuge et se résigner à vivre sous un régime non moins despotique que celui qu’ils avaient combattu pendant si longtemps — voire encore plus despotique puisque le Roi et sa famille se réclament maintenant du principe libertarien qu’est le Droit absolu de la propriété privée, absolutisme qu’ils n’auraient peut-être pas osé invoquer auparavant.

Il est clair que les libertariens, s’ils veulent contrecarrer ce stratagème, doivent prendre appui sur une théorie qui distingue la propriété juste de la propriété injuste ; ils ne peuvent rien attendre de l’utilitarisme. Ils diront donc au Roi : “Désolés, mais nous ne reconnaissons que les titres de propriété privée qui sont justes, c’est-à-dire qui découlent du Droit naturel fondamental qu’a tout individu de se posséder lui-même et la propriété qu’il a lui-même transformée par son énergie, ou que d’autres ont transformée et lui ont volontairement cédée par l’échange ou le don. Autrement dit, nous ne reconnaissons pas à quelqu’un le Droit de se dire propriétaire simplement parce que lui-même ou quelqu’un d’autre s’est mis dans la tête de décréter que la chose lui appartient. Par conséquent, nous affirmons notre Droit de vous évincer de votre prétendue propriété privée et de celle de votre famille, pour la rendre aux propriétaires individuels que l’imposition de vos prétentions illégitimes a proprement agressés.”

Je trouve l'exemple de Rothbard idiot et sa solution encore plus. C'est pourtant assez simple : les possessions du Roi sont illégitimes et ce dernier doit les rendre aux propriétaires originaires légitimes ou à leurs ayant-droits. Ce distinguo entre "propriété juste" et "propriété injuste" n'a pas lieu d'être : le Roi n'a jamais été propriétaire des terres spoliées, comme le voleur n'a aucun droit de propriété sur la voiture qu'il vient de car-jacker.

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Je trouve l'exemple de Rothbard idiot et sa solution encore plus. C'est pourtant assez simple : les possessions du Roi sont illégitimes et ce dernier doit les rendre aux propriétaires originaires légitimes ou à leurs ayant-droits. Ce distinguo entre "propriété juste" et "propriété injuste" n'a pas lieu d'être : le Roi n'a jamais été propriétaire des terres spoliées, comme le voleur n'a aucun droit de propriété sur la voiture qu'il vient de car-jacker.

Ceci est forcément faux. Un propriétaire est celui qui possède un bien et qui peut:

- l'utiliser (usus)

- en receuillir les fruits (fructus)

- en disposer librement (abusus)

Le Roi est effectivement propriétaire puisqu'il peut faire tous les actes sus nommé. Maintenant, est ce le propriétaire légitime est une autre question.

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Ceci est forcément faux. Un propriétaire est celui qui possède un bien et qui peut:

- l'utiliser (usus)

- en receuillir les fruits (fructus)

- en disposer librement  (abusus)

Le Roi est effectivement propriétaire puisqu'il peut faire tous les actes sus nommé. Maintenant, est ce le propriétaire légitime est une autre question.

Bien sûr que non : le voleur qui te chourave ta voiture "possède" également l'usus, le fructus et l'abusus de ta bagnole. Pourtant, tu reste bien le seul propriétaire et non le voleur. De même, le Roi possède les terres spoliées, mais il n'en a jamais été le propriétaire. Rothbard confond possession et propriété. Car l'usus, le fructus et l'abusus suppose un droit. Droit dont ne dispose ni le Roi, ni le voleur.

En effet, pour qu'une possession puisse déboucher sur une véritable propriété elle doit réunir quatre caractères. Elle doit être :

- continue : le possesseur doit avoir un usage normal et régulier de la chose ;

- publique : le possesseur doit se comporter en public comme le véritable propriétaire ;

- paisible : l'entrée en possession doit avoir eu lieu sans violence ;

- non équivoque : il ne doit pas y avoir ambiguïté sur le comportement du possesseur.

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A vrai dire, j'ai l'impression que le jusnaturalisme est une réflexion dans le vide. Pourquoi telle chose serait juste ou telle chose serait injuste ? Le vol certes, par exemple, nous paraît injuste mais cette injustice ne résulte t-elle pas avant tout d'un ensemble de normes et de valeurs qui nous ont été inqulquées plutôt que d'un trait "naturel" de l'être humain ?

C'est vrai que l'homme est pris dans une dialectique entre Nature et Culture.

Mais ce ne sont pas deux choses de même niveau logique, on ne peut les opposer sur un même plan.

Souvent la culture ne fait que complexifier et modeler l'expression de tendances naturelles, de pulsions instinctuelles.

Autant que je sache, si l'on peut considérer comme "naturel" ce qui est inscrit dans notre côté animal, notre cerveau primitif, il est amusant de voir que l'instinct de propriété est par exemple une pulsion de notre cerveau reptilien mais qui prend tout son sens dans le cerveau limbique.

N'oublions pas que c'est dans le cerveau limbique qu'il y a des structures qui mémorisent l'ambiance émotionnelle associée à un lieu par ex, et que certains animaux déjà investissent différemment les lieux selon leur affect, en retour leur comportement varie selon le lieu où ils sont. Ainsi en éthologie on parle de prégance du lieu, et surtout de valence : sorte de valeur qu'un animal attribue à un lieu ou un objet. Et cette valence peut varier en intensité par l'activité, l'interaction et l'investissement avec un lieu et/ou un objet. Le rapport d'un animal supérieur (certains mammifères) à un objet par ex, va même dépendre du lieu où se trouve l'objet. Ainsi un objet n'a pas la même valeur ou valence pour l'animal selon le lieu où il se trouve et donc les activités de l'animal dans ce lieu. Un objet n'a pas forcément de "sens" ni de valeur en soi pour l'animal.

L'expression de pulsions primitives chez l'homme est simplement plus élaborée ou différente que chez certains animaux. Là où certains marquent leur territoire en urinant, nous on place des bornes. :icon_up:

Mais il semblerait que l'idée de propriété soit profondément inscrite en nous, de part notre côté animal.

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Ase,

Ok, je vois ton point. A mon avis c'est plus un problème de terminologie qu'une réelle contradiction.

Ce que je nomme propriétaire serait le possesseur dans ta terminologie. De plus, tant qu'il n'a pas été démontré que le possesseur a obtenu le bien par (ou qu'a un moment il y a eu) violence, il est bien considéré comme le propriétaire.

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Ase,

Ok, je vois ton point. A mon avis c'est plus un problème de terminologie qu'une réelle contradiction.

Ce que je nomme propriétaire serait le possesseur dans ta terminologie. De plus, tant qu'il n'a pas été démontré que le possesseur a obtenu le bien par (ou qu'a un moment il y a eu) violence, il est bien considéré comme le propriétaire.

Je ne vois pas de contradiction ni de problème de terminologie. La possession n'équivaut pas à propriété, bien qu'elle puisse y mener. Rothbard, en ignorant cette réalité juridique, s'enferre dans des considérations abstruses ("propriété juste" versus "propriété injuste") pour expliquer une chose toute simple : le Roi n’a jamais été propriétaire car il n’a pas eu ses propriétés ni par contrat, ni par possession paisible et les propriétaires légitimes réclameront simplement la restitution de ce qui leur a toujours appartenu. Vraiment je ne vois pas pourquoi, ici, Rothbard se complique inutilement la vie et introduit un concept qui ne peut qu'induire erreur et confusion, à savoir une supposée "propriété injuste".

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Est juste toute action qui respecte des relations humaines harmonieuses, refusant donc toute agressivité contre autrui, et qui repose sur l'universalité de la dignité humaine.

Le juste est quelque chose d'objectif et ne coïncide pas forcément avec une sensation agréable subjective. Un voleur peut éprouver une sensation grisante en commettant son larcin; son action n'en est pas moins inique. Si l'on accepte l'idée qu'il est impossible de savoir ce qu'est une action légitime et juste, alors la notion même de droit s'effondre et on est obligé d'approuver le règne de l'anomie.

Force est de constater qu'actuellement le juste qui est entériné par le droit positif n'est pas confondu sur nombre des points avec le juste tel que définit par le droit naturel libertarien.

Ronnie, tu affirmes l'objectivité du juste en tant qu'hypothèse. Certes, si tu veux, le juste est objectif (dans quoi? puisqu'il existe différentes normes de droit), mais même de cette hypothèse, rien n'établit qu'il soit universel dans le temps et l'espace.

Et affirmer que le juste n'est pas universel dans le temps et l'espace, revient à dire qu'il est relatif au moment/temps, ou autrement dit qu'il n'est pas si objectif que cela…

De toute façon, ce qui me pose problème, c'est la fameuse distinction de Kelsen, de l'être et du devoir-être.

Que l'on soit, que l'on agisse d'une certaine manière, n'implique pas qu'on doive le faire ainsi (si et seulement si il est possible de faire autrement). Or, précisement, il est possible de faire autrement puisque nous ne vivons pas dans un moment où les doctrines jusnaturalistes ont totalement cours.

Cette histoire de "nature humaine" me parait de plus en plus fumeuse (et puis, si on prend tes hypothèses Ronnie, ce n'est pas la nature humaine qu'il est nécessaire d'étudier, mais la nature des relations entre les hommes).

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Je ne vois pas de contradiction ni de problème de terminologie. La possession n'équivaut pas à propriété, bien qu'elle puisse y mener. Rothbard, en ignorant cette réalité juridique, s'enferre dans des considérations abstruses  ("propriété juste" versus "propriété injuste") pour expliquer une chose toute simple : le Roi n’a jamais été propriétaire car il n’a pas eu ses propriétés ni par contrat, ni par possession paisible et les propriétaires légitimes réclameront simplement la restitution de ce qui leur a toujours appartenu. Vraiment je ne vois pas pourquoi, ici, Rothbard se complique inutilement la vie et introduit un concept qui ne peut qu'induire erreur et confusion, à savoir une supposée "propriété injuste".

Je pense que la possession ne dit en rien ce que tu as le droit ou non de faire avec l'objet que tu possèdes. Un objet volé est possédé par une personne, une location est possédé par son locataire, un bien est possédé par son propriétaire. C'est un terme où l'on peut tout mettre.

Tout simplement parce que le voleur se déclare propriétaire et non possesseur du bien s'il veut utiliser les dis biens comme un propriétaire. Etre possesseur n'est pas suffisant mais simplement nécessaire.

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Je pense que la possession ne dit en rien ce que tu as le droit ou non de faire avec l'objet que tu possèdes. Un objet volé est possédé par une personne, une location est possédé par son locataire, un bien est possédé par son propriétaire. C'est un terme où l'on peut tout mettre.

Tout simplement parce que le voleur se déclare propriétaire et non possesseur du bien s'il veut utiliser les dis biens comme un propriétaire. Etre possesseur n'est pas suffisant mais simplement nécessaire.

La possession permet de faire tout ce que l'on veut avec le bien possédé puisque celle-ci est une présomption de propriété sur ledit bien. Toutefois, le véritable propriétaire du bien, s'il n'est plus en possession du bien, peut réclamer ce dernier s'il apporte la preuve de son droit de propriété ou plutôt, puisque la preuve négative est difficile à apporter, si le possesseur actuel du bien est dans l'impossibilité de fournir un titre d'acquisition de la propriété (succession, testament, donation, contrat ou possession paisible).

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La possession permet de faire tout ce que l'on veut avec le bien possédé puisque celle-ci est une présomption de propriété sur ledit bien. Toutefois, le véritable propriétaire du bien, s'il n'est plus en possession du bien, peut réclamer ce dernier s'il apporte la preuve de son droit de propriété ou plutôt, puisque la preuve négative est difficile à apporter, si le possesseur actuel du bien est dans l'impossibilité de fournir un titre d'acquisition de la propriété (succession, testament, donation, contrat ou possession paisible).

La possession n'implique pas la propriété. Elle n'est pas suffisante pour prouver la propriété. J'ai possession de mon appartement, pourtant je n'en suis pas propriétaire. C'est bien le fait d'avoir l'usus, le fructus et l'abusus qui le démontre. Le possesseur n'a que l'usus. Le propriétaire peut utiliser les 3 fonction, et le voleur aussi. Le problème est donc bien dans la légitimité de cette propriété.

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Le possesseur n'a que l'usus.

Non. Le possesseur - puisqu'il est présumé être propriétaire (chose qu'il devra prouver si une contestation s'élève) - dispose bien de l'usus, du fructus et de l'abusus. La possession n'est qu'une présomption de propriété, certes. Mais le possesseur agit comme un propriétaire et fait ce qu'il veut du bien qu'il posséde, tant que sa propiété n'est pas contestée.

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La possession n'implique pas la propriété. Elle n'est pas suffisante pour prouver la propriété. J'ai possession de mon appartement, pourtant je n'en suis pas propriétaire. C'est bien le fait d'avoir l'usus, le fructus et l'abusus qui le démontre. Le possesseur n'a que l'usus. Le propriétaire peut utiliser les 3 fonction, et le voleur aussi. Le problème est donc bien dans la légitimité de cette propriété.

Je pense que tu confonds le fait d'occupper ton appartement avec le fait d'en être possesseur.

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Je pense que tu confonds le fait d'occupper ton appartement avec le fait d'en être possesseur.

Hmm, non je ne pense pas. Le possesseur est celui qui possède, détient, un bien à tout moment, il peut etre propriétaire, locataire, voleur ou autre. Le propriétaire a des prérogatives que n'a pas le possesseur.

PS: Le droit privé francais n'est pas forcément LA référence.

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Hmm, non je ne pense pas. Le possesseur est celui qui possède, détient, un bien à tout moment, il peut etre propriétaire, locataire, voleur ou autre. Le propriétaire a des prérogatives que n'a pas le possesseur. PS: Le droit privé francais n'est pas forcément LA référence.

Le problème, Evildeus, c'est que tu emploie le mot "possession" de manière triviale. Or ce mot, juridiquement, a une signification très précise. [En doit français, comme dans tous les ordres juridiques issus du droit romain, c'est-à-dire quasiment tous les droits occidentaux, y compris les droits germaniques et anglo-saxons.]

Donc, la possession est une présomption de propriété. De ce fait, le possesseur agit en toute chose comme un propriétaire. Mais cette présomption peut être annulée si le véritable propriétaire conteste ou si le possesseur ne peut montrer un titre de propriété valide.

Pour en revenir à l'exemple de Rothbard, pour contrer le roi, il suffira aux propriétaires originaires de réclamer leurs biens car le roi, bien que possesseur, sera incapable de prouver une possessioin paisible ou de fournir un titre valide de propriété. La solution de ce problème est simple, et je n'arrive pas à comprendre pourquoi Rothbard se sent obligé de faire appel au concept saugrenu de "propriété injuste" qui embrouille le débat plus qu'autre chose.

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Le problème, Evildeus, c'est que tu emploie le mot possession de manière triviale. Or ce mot, juridiquement, a une signification très précise. [En doit français, comme dans tous les ordres juridiques issus du droit romain, c'est-à-dire quasiment tous les droits occidentaux, y compris les droits germaniques et anglo-saxons.]

Donc, la possession est une présomption de propriété. De ce fait, le possesseur agit en toute chose comme un propriétaire. Mais cette présomption peut être annulée si le véritable propriétaire conteste ou si le possesseur ne peut montrer un titre de propriété valide.

Pour en revenir à l'exemple de Rothbard, pour contrer le roi, il suffira aux propriétaires originaires de réclamer leurs biens car le roi, bien que possesseur, sera incapable de prouver une possessioin paisible ou de fournir un titre valide de propriété. La solution de ce problème est simple, et je n'arrive pas à comprendre pourquoi Rothbard se sent obligé de faire appel au concept saugrenu de "propriété injuste" qui embrouille le débat plus qu'autre chose.

A ce que j'ai pu voir, la possession nécessite la notion de détention plus une attitude de propriétaire, mais ceci n'est pas toujours le cas. En tout cas, il me semble pas qu'il y ait harmonisation sur le thème.
Further, there is a want of agreement among legal writers as to the amount of right or rights that it confers. All that can be said with safety is that possession stands in a position intermediate between simple detention and absolute ownership, and that it implies two elements, physical detention and mental intention to hold the thing possessed as ones own.

http://www.ancientsites.com/aw/Post/377646

Maintenant, peut etre que je confonds la détention et la possession.

Law. Actual holding or occupancy with or without rightful ownership.

http://www.answers.com/topic/possession

Après réflexion et lecture, ta facon de présenter les choses est plus précise. :icon_up:

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En cela, la justification du DN est tant théorique que pratique: sans un minimum de respect envers lui, aucune société humaine ne peut tenir debout très longtemps.

Bien que tu t'en défendes, cette vision des choses est somme toute assez utilitariste, puisque tu sembles ici justifier le DN par le fait qu'il permette le maintien d'une société humaine dans de bonnes conditions.

Mais il semblerait que l'idée de propriété soit profondément inscrite en nous, de part notre côté animal.

Je veux bien l'admettre ; cependant, en quoi le fait que nous fonctionnons de la sorte implique que nous devrions continuer à agir de la même façon ?

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Bien que tu t'en défendes, cette vision des choses est somme toute assez utilitariste, puisque tu sembles ici justifier le DN par le fait qu'il permette le maintien d'une société humaine dans de bonnes conditions.

Ce n'est pas de l'utilitarisme - je ne prétends pas mesurer les utilités. Seulement du conséquentialisme. Et cela n'a rien de déshonorant. Nos idées sont non seulement valables parce qu'elles sont justes, mais aussi parce qu'elles sont efficaces. C'est un faux dilemme que celui opposant aprioristes et conséquentialistes.

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Oui, mais tu peux (et il y a souvent) avoir une confrontation entre efficacité et justice (légitimité)

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Je veux bien l'admettre ; cependant, en quoi le fait que nous fonctionnons de la sorte implique que nous devrions continuer à agir de la même façon ?

Certes, j'ai l'impression qu'un des problèmes vient du fait que la doctrine jusnaturaliste considère la dite nature comme statique dans le temps. (Ce qui vient probablement de l'incapacité que j'ai à cibler ce que je veux dire le terme de "nature humaine").

Sinon, mes autres remarques sont passées au trou dirait-on. :|

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Le caillou a une nature; l'eau en a une; le chat en a une. Pourquoi pas l'homme ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit, ce que j'ai dit, c'est que Rothbard la considère comme statique dans le temps.

Et réellement, la nature du caillou, ça n'a jamais eu un grand sens pour moi. Concrétement dire qu'il y a une nature humaine, et la définition comme "ce que les hommes ont en commun", n'émpeche pas, malgré cette définition, qu'elle soit l'ensemble vide…

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Pourquoi la nature humaine devrait-elle être évolutive ?

Pourquoi ne le serait-elle pas?

Parce que les hommes ont la capacité de transformer la nature et de se transformer eux-même.

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Bon allez Ronnie, je vais essayer d'être sérieux 30secondes.

Le terme d'"homme" me parait avoir un contrainte linguistique inhérente au concept même de définition : il suppose qu'il repose sur une proposition nécessaire et suffisante, ou autrement dit caractéristique et remarquable.

Cette proposition est commune à toute la classe que l'on nomme "homme", ce qui m'oblige à reconnaitre qu'il existe une nature humaine par le fait même que l'on utilise le terme d'homme.

Bien, mais qu'elle est cette proposition?

Elle est d'ordre biologique. En effet, dans la bio, il suffit pour qu'un organisme appartienne au groupe phylogénétique des homininés (hommes) qu'il soit un mammifère, placentaire, amniotique, etc. et qu'il ait au moins un des caractères suivants : bipédie permanente, élargissement (largeur) et racourcissement (longueur) du bassin, régression de la créte sagittale, etc.

Bref, ce qu'il suffit de savoir, c'est que la nature de l'homme, est stable dans le cas de la biologie, mais je ne crois pas que tu attaches la même définition à la notion de nature humaine.

Sauf que je vois mal, ce que l'on peut déduire de cette définition de la nature humaine quant aux relations de justes et légitimes entre les personnes. De toute façon, pour pouvoir définir de telles contraintes dûes à la "nature humaine" dans le jusnaturalisme, on utilise une relation à "l'extériorité", à différence fondamentalement de la biologie qui est plus une contrainte "d'intériorité".

Et je le répétes, si on veut établir une harmonie dans une société, ce n'est pas la nature humaine qu'il me parait nécessaire d'étudier mais la nature des rapports entre les hommes.

Et ces rapports n'ont rien d'universels, mais sont relatifs à l'endroit et au moment.

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Pourquoi ne le serait-elle pas?

Parce que les hommes ont la capacité de transformer la nature et de se transformer eux-même.

Attention, tu raisonnes sur deux plans différents: quand on dit que l'homme est capable de transformer la nature, celle-ci doit être compris dans son sens de "physys". En revanche, la nature d'un être, son essence si tu préfères, est forcément "statique": elle ne peut, par définition, être soumise aux variations historiques.

La nature de l'homme est qu'il est l'être vivant régi par la liberté (impliquant la responsabilité). C'est vrai aujourd'hui comme hier. Seulement, que cette nature ait mis des siècles à être saisie ne veut pas dire qu'elle n'existait pas avant. Elle n'a pas été inventée, mais découverte.

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