Utilitarisme Et Jusnaturalisme

[Etienne]

En revanche, la nature d'un être, son essence si tu préfères, est forcément "statique": elle ne peut, par définition, être soumise aux variations historiques.

<{POST_SNAPBACK}>

Ca tombe mal, ça s'oppose à presque toutes les conceptions philosophiques que je peux avoir (la pré-détermination de l'essence, j'entend)

[Punu]

L'étude de la nature humaine n'a rien à voir avec la philo mais avec la bio. Il ne faut pas tomber dans le vieux travers constructivo-marxiste qui veut que l'on soit le produit de son environnement, etc. Ronnie, en utilisant le terme "statique", veut dire (je crois) que la nature humaine ne peut être modifié ou construite, etc. Jamais personne ne pourra créer un homme qui ne s'appropriera pas naturellement les choses, ou qui n'aspirera pas à la liberté, etc. La nature humaine n'est pour autant pas totalement statique : comme tout ce qui caractérise ce qui se reproduit, elle est soumise à des variations induite par l'évolution. Mais ces variations n'ont pas lieu en une génération - la théorie sera valable jusqu'à ce que la nature humaine soit modifiée par l'évolution, soit dans des centaines de milliers d'années.

[Ronnie Hayek]

Ronnie, en utilisant le terme "statique", veut dire (je crois) que la nature humaine ne peut être modifié ou construite, etc. Jamais personne ne pourra créer un homme qui ne s'appropriera pas naturellement les choses, ou qui n'aspirera pas à la liberté, etc.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu as bien traduit mon propos, en effet.

[Etienne]

Ronnie, en utilisant le terme "statique", veut dire (je crois) que la nature humaine ne peut être modifié ou construite, etc. Jamais personne ne pourra créer un homme qui ne s'appropriera pas naturellement les choses, ou qui n'aspirera pas à la liberté, etc.

<{POST_SNAPBACK}>

Certes, mais c'est circulaire comme raisonnement.

Tu supposes que la notion de propriété existe (et celle de liberté), pour prouver… qu'elle existe pour l'homme. On fait bien avancer le smilblick!

(Ce que je veux dire, c'est que la doctrine de Rothbard n'est pas si rigoureuse qu'elle n'y parait, et que les apories sont nombreux… D'où, il faudrait faire attention à ne pas la prendre pour l'alpha et l'oméga, et paroles d'évangile absolue)

[Punu]

Que veux-tu dire ? Que l'appropriation est une construction sociale, intellectuelle, historique, … ? C'est un comportement observable qu'on peut retrouver chez de très nombreux animaux : les merles et les corbeaux par exemple, qui s'approprient des espaces qu'ils délimitent par leur chant dans une optique de chasse… les loups et les renards qui s'approprient ces mêmes espaces en urinant… va prendre une banane à un gorille qui l'a en main… tente de déloger une belette de son trou… etc.

Je ne vois pas de circularité à poser une évidence.

[Etienne]

Que veux-tu dire ? Que l'appropriation est une construction sociale, intellectuelle, historique, … ? C'est un comportement observable qu'on peut retrouver chez de très nombreux animaux : les merles et les corbeaux par exemple, qui s'approprient des espaces qu'ils délimitent par leur chant dans une optique de chasse… les loups et les renards qui s'approprient ces mêmes espaces en urinant… va prendre une banane à un gorille qui l'a en main… tente de déloger une belette de son trou… etc.

Je ne vois pas de circularité à poser une évidence.

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Bon, allez! Y a-t-il propriété chez les hommes primitifs chasseurs? Il n'y a pas propriété du bétail à chasser, puisque celui-ci est mouvant sur le territoire, et que le territoire lui-même n'est pas très bien délimité, puisqu'il n'existe pas de conventions, ni de contrôles, ni de cadastre, ni rien de tout cela! Et de toute façon, les chasseurs sont nomades!

Bien, alors, il y a propriété (d'abord collective chez les ceuilleurs) que quand il y a délimitation de l'espace, que quand cette propriété a un coup d'établissement (pour la délimiter par exemple), et surtout, il n'y a effectivement propriété (et non possession) que quand celle-ci est reconnu par tes confères qui se trouvent autour de toi.

On en revient à la question habituelle, du puit dans le desert : le propriétaire a-t-il le droit d'exclure l'individu assouaffé qui arrive du desert? Sa propriété tiendra-t-elle si elle n'est reconnue par personne… La légitimité, indeed, ce n'est pas uniquement une norme, c'est une acceptation du lieu et du moment.

[Ronnie Hayek]

(Ce que je veux dire, c'est que la doctrine de Rothbard n'est pas si rigoureuse qu'elle n'y parait, et que les apories sont nombreux… D'où, il faudrait faire attention à ne pas la prendre pour l'alpha et l'oméga, et paroles d'évangile absolue)

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas Gadrel ni moi (ou encore Melo) qui dirons le contraire, rassure-toi.

[Bastiat]

Pour ce qui est du fondement du droit naturel je dirais ceci. (V3.0)

Hypothèses:

la vérité existe, elle est factuelle =>(implique)

La science existe, nous somment capable d'améliorer notre perception et notre compréention du vrai de manière asymptotique =>

Nous pouvons raisonnablement établir des critères scientifiques pour distinguer ce qui est un humain, de ce qui n'en est pas un, cette connaissance peut s'affiner au cours du temps =>

Ces critères constituent la nature humaine, ils permettent d'expliquer (et prévoir dans une moindre mesure) le comportement d'un être humain lorsqu'il fait face à son environnement. Etudier ce comportement est « la science de l'action humaine » (Mises).

Une legislation est un système de règles qui compte tenu de la nature humaine est supposé conduire à un type de société particulier.

Nous qualifions (peut être abusivement) de « Droit naturel » le système de règles dont nous pensons qu'il mène autant que possible à une société où :

« Chacun peut poursuivre ses objectifs propres par ses moyens propres »,c.a.d une société libre selon Hayek.

Nous ne pouvons donc pas faire abstraction d'un présupposé éthique/moral qui permet de dire qu'une telle société est souhaitable/bonne. De plus nous considérons cette legislation comme suffisamment minimaliste pour qu'elle soit compatible avec la plupart des cultures.

Néanmoins d'autres personnes peuvent avoir d'autres critères éthiques/moraux et souhaitent donc établir une legislation supposé mener à d'autres types de sociétés (exemple: "à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens"). Ceci ne signifie en rien que compte tenu de la nature humaine, cet objectif soit possible. Nous pouvons donc dire qu'il existe des legislations contraires à la nature humaine à mesure qu'ils conduisent à des résultats opposés à leurs objectifs.

Voilà, à vos commentaires !

[Sabato]

Un droit est un système de règles qui compte tenu de la nature humaine est supposé conduire à un type de société particulier.

Qu'entendre par "type de société particulier" ? J'ai des droits en tant qu'individu et cela n'a rien à voir avec la société. Ces droits sont des *contraintes*, ils ne sont pas tournés vers tels ou tels objectifs. Une large partie du droit, notamment libéral, est fait de contraintes de ce genre, je crois. Il faudrait distinguer une justice "privée" (micro) d'une justice publique, visant "la structure de base de la société."

Nous pouvons donc dire qu'il existe des droits contraires à la nature humaine à mesure qu'ils conduisent à des résultats opposés à leurs objectifs.

"Contraire à la nature humaine" est ici une autre façon de dire inefficace/irrationnel ! Et puis cela suppose que les micro-explications sont toujours les plus adaptées alors que pour expliquer des effets pervers provoqués par des changments dans la structure de base de la société (lois, institutions…) on aura souvent recours à du matériel plus lourd que "la nature humaine."

Et pour essayer d'enfoncer my point encore un fois, un problème avec les théories du droit-ceci ou du droit-machin est qu'elles systématisent et caricaturent dans des systèmes présomptueux des propositions en réalité fort modestes comme "l'homme a des droits" (on ne peut pas faire n'importe quoi à un être humain), "regardez-le !" En élaborant les premiers on risque de contribuer au rejet de… bref.

[Bastiat]

Qu'entendre par "type de société particulier" ? J'ai des droits en tant qu'individu et cela n'a rien à voir avec la société. Ces droits sont des *contraintes*,

<{POST_SNAPBACK}>

j'emploi ici le terme "un droit" au sense d'un legislation, le contenu d'un code, de l'ensemble des rêgles imposées ou non qui disent ce qui est permi ou interdit dans un groupe d'individu.

et non au sens d'"un droit de" ou d'"un droit à" mais le choix du terme prête à confusion, je l'admet.

[Sabato]

Eh bien ton droit contient des droits qui ne sont pas des "droits."

[Bastiat]

Super obi-wan

Et pour essayer d'enfoncer my point encore un fois, un problème avec les théories du droit-ceci ou du droit-machin est qu'elles systématisent et caricaturent dans des systèmes présomptueux des propositions en réalité fort modestes comme "l'homme a des droits" (on ne peut pas faire n'importe quoi à un être humain), "regardez-le !" En élaborant les premiers on risque de contribuer au rejet de… bref.

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Simplifie si tu veux, mais par pitier pas de simplisme.

Sous ton vocable "l'homme à des droits", on peu tout mettre, de l'Habeas corpus à la déclaration des droits de l'homme de 93 selon Robespierre en passant par la déclaration de 1948 truffée de "droits à".

j'explique ce qui selon moi est le droit naturel pour participer à la discussion rien d'autre.

Je peux aussi dire Lénine est un méchant ou le communisme c'est de la merde, mais ce n'est pas mon propos te ça ne m'interesse pas !

Je lit pour la 2e fois livre noir du communisme et n'ai pas besoin d'être convaincu de sa nocivité, mais ce n'est pas mon propos !

pour expliquer des effets pervers provoqués par des changements dans la structure de base de la société (lois, institutions…) on aura souvent recours à du matériel plus lourd que "la nature humaine."

Je peux aussi discuter la proposition de l'OCDE de baisser les taux de base et de la théorie des cycles selon Hayek, mais ce n'est pas mon propos.

Si ce type d'argumentaire t'ennuie passe le!

Perso je le trouve clair, simple et utile.

[Etienne]

Pour ce qui est du fondement du droit naturel je dirais ceci. (V3.0)

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Bon, première partie pinaillage.

Hypothèses:

la vérité existe, elle est factuelle =>(implique)

J'aurai dit, la réalité existe; indeed, les discours que l'on peut formuler sont plus ou moins en rapport, en concordance, et décrivent plus ou moins bien la réalité. Dans le cas, où ils s'accordent avec la réalité, cela signifie qu'ils sont vrais.

La science existe, nous somment capable d'améliorer notre perception et notre compréention du vrai de manière asymptotique =>

A propos, justement, soyons prudents tout de même. Certes, la science existe, mais les paradigmes en cours ne sont pas l'alpha et l'oméga de la vérité, on peut penser qu'on tend à un discours de plus en plus vrai, mais la connaissance en elle-même reste incertaine.

Nous pouvons raisonnablement établir des critères scientifiques pour distinguer ce qui est un humain, de ce qui n'en est pas un, cette connaissance peut s'affiner au cours du temps =>

Certes, mais ce n'est pas nécessairement déduit de la premisse précédente. C'est plus parce que nous avons des moyens de connaitre la réalité, et de raisonner à partir d'elle, que cette connaissance est possible.

De toute façon, distinguer ce qui est un humain de ce qui n'en est pas un, est d'ordre biologique (voir ci-dessous), et en tant que tel, ne peut pas prendre en compte les réalités sociétales…

Le fait est que biologiquement, les enfants sont tout aussi humains que les parents, mais ils n'ont pas les mêmes droits, et c'est une nécessité de la vie en société et du développement humain. La notion de nature humaine utilisée par les jusnaturalistes glissent donc sur le comportemental, et devient bien moins rigoureux que ce qu'il voudrait faire croire. Mieux vaut donc le prendre comme tel, et ne pas en tirer des conséquences arbitraires, que l'on ressasse comme des axiomes.

Ces critères constituent la nature humaine, ils permettent d'expliquer (et prévoir dans une moindre mesure) le comportement d'un être humain lorsqu'il fait face à son environnement. Etudier ce comportement est « la science de l'action humaine » (Mises).

Me semblait-il, je ne mettrais pas du tout cela sur le même plan. Il n'y a pas de contraintes comportementales induites par la "nature humaine", tu trouveras toujours des contre-exemples. Parce que la définition de la nature humaine, est biologique, et n'induit nulle conséquence comportemental.

Et je n'aime guère cette tendance à induire des comportements qui seraient "conformes à la nature humaine", pour ensuite condamner ceux qui ne le seraient pas. C'est glisser bien fortement en prétendant que les personnes qui perpétuent ces actes ne sont plus humains (puisqu'ils ne se conforment plus à leur "nature"), et en tant que tels ils sont déchus de leurs droits. Ceci dit, ce n'est pas très loin du raisonnement de Rothbard sur le principe de la proportionnalité des peines ("je perd le droit que j'ai violé chez quelqu'un").

Quand à Mises, et la praxéologie, il s'agit plus de contraintes induites par l'échange entre deux personnes que de contraintes sur sa propre personne. De toute façon, il s'agit en économie, de contraintes vis-à-vis de concepts qui permettent de comprendre l'échange (exemple type : la loi d'utilité marginale décroissante. Mais, elle n'est une contrainte qu'à partir du moment où l'on a posé "artificiellement" ou comme outil de compréhension, le concept d'utilité).

A propos, j'emprunte une des citations à Fabrice (tu ne m'en veux pas) :

Je hais, pour ma part, ces systèmes absolus, qui font dépendre tous les événements de l'histoire de grandes causes premières se liant les unes aux autres par une chaîne fatale, et qui suppriment, pour ainsi dire, les hommes de l'histoire du genre humain. Je les trouve étroits dans leur prétendue grandeur, et faux sous leur air de vérité mathématique.

[enitria]

Me semblait-il, je ne mettrais pas du tout cela sur le même plan. Il n'y a pas de contraintes comportementales induites par la "nature humaine", tu trouveras toujours des contre-exemples

et inversement. On trouve toujours des contre-exemples. La nature humaine est complexe et elle induit des comportements, y compris sociétaux, ceci n'est plus à prouver, sauf aux partisans du 'tout acquis'.

[Etienne]

Une legislation est un système de règles qui compte tenu de la nature humaine est supposé conduire à un type de société particulier.

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Whouah! C'est un peu arbitraire comme définition. Il ne me semble pas (melo?) que la législation soit spécialement un système de régles qui tiennent compte de la nature humaine. Le positivisme à la Hans Kelsen nie totalement cette hypothèse farfelue de "nature humaine". La définition correcte, pour la législation, serait : "ensemble de régles régissant l'utilisation de la coercition par l'Etat".

Introduire l'hypothèse de la nature humaine dans la définition, c'est te donner raison par définition.

Nous qualifions (peut être abusivement) de « Droit naturel » le système de règles dont nous pensons qu'il mène autant que possible à une société où : « Chacun peut poursuivre ses objectifs propres par ses moyens propres »,c.a.d une société libre selon Hayek.

Donc, impératif catégorique te dirait hobbes. Ce n'est nullement un critère de scientificité, c'est un critère de souhaitabilité morale.

L'hypothèse morale à prendre me parait tout simplement être l'isonomie des droits, mais ceci est bien sur une hypothèse d souhaitabilité, qui n'a rien de scientifique, et donc, indeed, ça ne prouve pas du tout l'existence d'un droit naturel.

Nous ne pouvons donc pas faire abstraction d'un présupposé éthique/moral qui permet de dire qu'une telle société est souhaitable/bonne.

Raison de plus donc, pour ne pas faire abstraction des conséquences de son raisonnement en bout de course. Il ne s'agit pas seulement de poser un postulat de souhaitabilité au départ, et d'utiliser le raisonnement, sans se préocuper de la souhaitabilité des résultats

De plus nous considérons cette legislation comme suffisamment minimaliste pour qu'elle soit compatible avec la plupart des cultures.

Je ne peux pas dire autre chose que "arbitraire", et non prouvé. Tu seras à un moment suffisament minimaliste pour en arriver à l'ensemble vide.

De toute façon, quel tronc commun entre une société où la propriété n'existe que hypothétiquement (société de chasseurs nomades), et une société sédentarisée comme la notre?

Néanmoins d'autres personnes peuvent avoir d'autres critères éthiques/moraux et souhaitent donc établir une legislation supposé mener à d'autres types de sociétés (exemple: "à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens"). Ceci ne signifie en rien que compte tenu de la nature humaine, cet objectif soit possible.

Bon, ça signifie donc que tout droit naturel dont la définition est ici posée comme hypothètique sans définition normative interne, est potentiellement non forcément en accord avec la nature humaine. Tu ne peux pas faire l'économie d'énoncer des critères pour ton droit naturel avant de pouvoir critiquer d'autres conceptions du droit. Ou sinon, tu scies sur la branche sur laquelle tu voulais t'assoir…

Mais, il arrive le plus souvent que les doctrines en conflit, au lieu d'être l'une vraie et l'autre fausse, se départagent la vérité ; c'est ainsi que l'opinion non conforme est nécessaire pour fournir le reste de la vérité dont la doctrine reçue n'incarne qu'une partie.

Nous pouvons donc dire qu'il existe des legislations contraires à la nature humaine à mesure qu'ils conduisent à des résultats opposés à leurs objectifs.

Etre et devoir-être. Avoir une norme idéale à suivre n'implique pas que l'on doive la lacher si on ne peut l'attiendre completement.

[Bastiat]

Hans Kelsen

rhaaa fiché relativiste/positiviste !

Je ne suis pas de la même école Autrichienne que toi.

Isonomie des droits

haie il faut que je change de dico.

isonomie nom féminin

(grec isonomia, de nomos, loi)

Minér. Conformité dans le mode de cristallisation.

© Larousse.

J'aurai dit, la réalité existe; … elle-même reste incertaine.

Ok 1 ligne et demi remplacée par 4 si tu veux.

De toute façon, distinguer ce qui est un humain de ce qui n'en est pas un, est d'ordre biologique (voir ci-dessous), et en tant que tel, ne peut pas prendre en compte les réalités sociétales…

Pourquoi uniquement biologique ?

Est-il impossible de classer les espéces selons des caractéres sociétaux ou autres ?

Il n'y a pas de contraintes comportementales induites par la "nature humaine", tu trouveras toujours des contre-exemples. Parce que la définition de la nature humaine, est biologique, et n'induit nulle conséquence comportemental.

"biologique" uniquement Vous l'avez déjà dit. C'est ridiculement injustifié.

Enfin bon vous abolissez du coup la science économique ça simplifie le probléme.

Quand à Mises, et la praxéologie, il s'agit plus de contraintes induites …

Yen a, yen a pas faut se décider…

(Tocqueville)

Je hais, pour ma part, ces systèmes absolus, qui

Tien j'aimerai bien savoir de quels systémes il parlait ?

Donc, impératif catégorique te dirait hobbes. Ce n'est nullement un critère de scientificité, c'est un critère de souhaitabilité morale.

Je suis d'accord avec hobbes j'ai besoin d'un critére moral pour choisir un législation uniquement.

"Nous ne pouvons donc pas faire abstraction d'un présupposé éthique/moral qui permet de dire qu'une telle société est souhaitable/bonne."

se préocuper de la souhaitabilité des résultats

Je m'en préocupe: "« Chacun peut poursuivre ses objectifs propres par ses moyens propres »"

Je vais choisir une législation en vue d'obtenir ce résultat que je considére comme moralement bon en fonction de ce que je pense connaitre de la nature humaine.

Si le résultat différe radicalement du résultat souhaité c'est que "ma connaissance de la nature humaine est radicalement erronée et/ou que ma législation est radicalement buguée.

Le positivisme à la Hans Kelsen nie totalement cette hypothèse farfelue de "nature humaine"

S'il ne sait pas ce qu'est un être humain il ne peut pas en parler. Mai bon il ça ne l'empéche pas de penser qu'il exite un mode infaillible de création d'une legislation applicable à l'humanité pour son bien… le vote majoritaire, dans sa "Théorie PURE du droit" (qui parlait d'absolut déjà) .

Néanmoins d'autres personnes peuvent avoir d'autres critères éthiques/moraux et souhaitent donc établir une legislation supposé mener à d'autres types de sociétés (exemple: "à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens"). Ceci ne signifie en rien que compte tenu de la nature humaine, cet objectif soit possible.

Bon, ça signifie donc que tout droit naturel dont la définition est ici posée…

NON Je ne parle pas ici d'un mais d'une legislation quelconque avec une autre "souhaitabilité des résultats".

c'est dans la phrase suivante elle est "négative".

"Nous pouvons donc dire qu'il existe des legislations contraires à la nature humaine à mesure qu'elles conduisent à des résultats opposés à leurs objectifs."

Je rajouterai soit parce qu'elles sont mal conçues, soit parce que le législateur se trompe sur la nature humaine. Ainsi je qualifie une législation communiste de conforme à la nature humaine si le souhait associé est de tuer un maximum de gens.

[Etienne]

rhaaa fiché relativiste/positiviste !

Je ne suis pas de la même école Autrichienne que toi.

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Amen. That was saying, je crois que l'honnéteté intellectuelle n'était pas compatible avec le sectarisme mais, j'ai du me tromper. De même que la mesure, je suppose…

Ce n'est pas parce que Kelsen est le pape du positivisme juridique ce qu'il a dit est de facto à foutre au panier, ou alors, c'est faire preuve de bien peu de discernement.

Entre guillemets, la thèorie de l'Etat de droit, c'est lui - ce qui est tout de même un tantinet plus préférable à certains Etats qui ne respectent pas, ne serait-ce que ces exigences.

Quant à l'accusation de relativisme, elle est bien comique, elle veut simplement dire que l'on ne peut pas décemment de manière très rigoureuse introduire des conceptions jusnats dans le droit positif (ceci dit, quand on pousse à l'absolutisme du jusnaturalisme, il est clair que celui-ci n'est pas rigoureux). Ce n'est pas précisement sur cet échelle du "relativisme" que je place un auteur comme Kelsen. Mais, enfin, passons…

Quand à l'accusation "je ne suis pas de la même école autrichienne que toi", elle est également fort comique, puisque je suis très proche des thèses des économistes autrichiens. Enfin, selon tes critères, Lugwig von Mises n'appartient pas non plus à la même école autrichienne que toi, c'est-à-dire à l'école autrichienne à laquelle il a participé. Si ce n'est pas un brevet en libéralisme que tu dispenses, je me demande bien ce que c'est.

haie il faut que je change de dico.

isonomie nom féminin

(grec isonomia, de nomos, loi)

Minér. Conformité dans le mode de cristallisation.

© Larousse.

Isonomie. De iso, égalité, en grec, comme dans isocèle, isométrie.

Et de nomos, la loi. Donc, égalité devant la loi, égalité en droit. For instance : http://www.avocatcausin.be/justice/princip…lite_devan.html

Pourquoi uniquement biologique ?

Est-il impossible de classer les espéces selons des caractéres sociétaux ou autres ?

Parce que c'est sur le critère biologique que repose le sens, et le fondement linguistique du terme d'homme. Tu peux classer les espèces selon des critères sociétaux, mais fondamentalement la seule classification réellement rigoureuse reste celle biologique (puisque nous parlons d'espèces).

Quand à la caractérisation de la notion d'homme sur d'autres critères que biologiques, les prises de têtes philosophiques entre tous les auteurs me fait plutôt penser qu'on ne tend pas à l'unité ou à l'objectivité sur ce plan-ci.

"biologique" uniquement Vous l'avez déjà dit. C'est ridiculement injustifié.

Enfin bon vous abolissez du coup la science économique ça simplifie le probléme.

Merci bien du compliment, ça fait tout de même deux fois. Si vous aviez lu jusqu'au bout mon intervention, vous auriez compris ce que j'entendais par ces termes. Jusqu'à preuve du contraire, même en posant l'hypothèse de la nature humaine, je peux tout aussi tuer, ne pas tuer, dormir, ne pas dormir, me suicider, vivre, me saouler, ne pas le faire, etc. C'est ce qui s'appelle le libre-arbitre, la possibilité de se determiner. Ceci est un fait. Il n'y a donc aucune contrainte comportement induite par la seule et unique "nature humaine".

Ensuite, parlons de l'économie, et je reprend mon exemple de la loi d'utilité marginale décroissante. Cette loi n'a un sens que si on définit le concept d'utilité, que celui-ci devient un outil pour comprendre et décrire la réalité des phénoménes. Cependant, cette loi est subordonnée au concept d'utilité, le dit concept n'est alors qu'une modélisation pour la compréhension. La contrainte est donc logique, inhérente au concept. En clair, si on voit la praxéologie misésienne, et son commencement sur la base d'axiomes, à la suite de quoi Mises déduit les lois économiques, cela revient à dire que tout est déjà contenu dans les concepts de base. La contrainte est logique.

Maintenant, les contraintes réelles (puisqu'on les observe) déduites à partir des axiomes, sont réalisés dans un certain nombre de cas, et notamment quand on parle de politique économique. Mais cela n'implique nullement que cela soit basé sur la nature de l'homme, mais plutôt - puisqu'on est en situation d'interaction - sur la nature du liens d'échange, et de l'organisation économique. La contrainte est non proprement interne, mais plutôt externe, déduite de l'interaction individuelle. De plus, je crois pour le coup, que sur l'économie politique, les enseignements de la praxéologie sont plus d'ordre négatif (ne pas planifier, ne pas imposer si on veut que le chômage diminue…) que d'ordre positif (quelles actions positives l'Etat doit entreprendre…)

Tien j'aimerai bien savoir de quels systémes il parlait ?

Sans nul doute du communisme, de l'historiscisme, ou du scientisme. Cela n'empéche pas la critique de s'adresser, même si elle n'en était pas l'objet direct, au jusnaturalisme, via le concept de "nature humaine".

S'il ne sait pas ce qu'est un être humain il ne peut pas en parler. Mai bon il ça ne l'empéche pas de penser qu'il exite un mode infaillible de création d'une legislation applicable à l'humanité pour son bien… le vote majoritaire, dans sa "Théorie PURE du droit" (qui parlait d'absolut déjà).

Je ne suis pas sur de ce que j'avance : le "pure" veut peut-être simplement dire qu'il se préocuppe de l'aspect formel du droit sans normative aucune (sans contenu explicite), allusion sans doute guère cachée à la normative jusnaturaliste.

[Bastiat]

Quand à l'accusation "je ne suis pas de la même école autrichienne que toi", elle est également fort comique, puisque je suis très proche des thèses des économistes autrichiens. Enfin, selon tes critères, Lugwig von Mises n'appartient pas non plus à la même école autrichienne que toi, c'est-à-dire à l'école autrichienne à laquelle il a participé. toufou.gif Si ce n'est pas un brevet en libéralisme que tu dispenses, je me demande bien ce que c'est.

Désolé on s'ai mal compris, Kelsen à surrement des choses interessentes mais parmis les quantités de choses à lire il faut bien faire un choix…

pour le reste si je me souviens bien Kelsen faisait parti aussi d' une école autrichienne, "l'école autrichienne du droit" qui n'est pas celle dont on parle habituellement avec Menger ou Rothbard. Loin de moi l'idée de decerner un brevet quelconque de libéralisme, j'e n'en est pas le niveau d'ailleur ne faisant plus d'économie à temps plein depuis prés de 5 ans.

Voilou

A+

[Evildeus]

L'école autrichienne du droit est un sous ensemble de l'école autrichienne.

Ensuite, je ne sais pas si Kelsen fait partie de l'école autrichienne du droit mais en tout cas, il ne fait pas partie de la bibliographie de l'encyclopédie de droit et d'économie concernant l'école autrichienne.

http://encyclo.findlaw.com/0510book.pdf

*edit* Hayek / Kelsen

http://www.mises.org/misesreview_detail.as…sortorder=issue