Est-ce Qu'on Peut Combiner Le Lbéralisme Avec

[FreeByrd]

Donc, tu condamnes des gens qui ne commettent en réalité aucune agression, mais tu es prêt à cautionner le meurtre d'un être innocent ?

Je condamne "moralement", et d'un point de vue strictement "personnel". Je vois qu'ici il faut bien préciser! Ce sont mes convictions, elles sont probablement irrationnelles, ms c'est ainsi. On ne discute pas de la morale. (je révise la philo )

On ne peut être libéral que lorsque l'on respecte pleinement la liberté individuelle de tous (individus comme entreprises sans faire la moindre distinction)

Un psychopathe se balade ds la rue, c'est sa liberté, je la respecte. Je dois attendre qu'il ait tué qqn pr réagir?

La justice populaire, la démocratie directe est aussi une alternative on supprime le pouvoir législatif et executif despotique pour conserver une justice qui dès lors ne peut être qu'indépendante.

lol des tribunaux populaires, ça me rapelle qqch…

[FreeByrd]

"le peuple détient tous les pouvoirs".

Wow! c'est chaud cette démocratie directe!

[Wart Dark]

"le peuple détient tous les pouvoirs".

Wow! c'est chaud cette démocratie directe!

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Si les gens sont bien instruit cela ne pose pas de problème….

Et ce n'est que la définition du mot démocratie : le pouvoir (kratos) au peuple (demos)

[FreeByrd]

Si les gens sont bien instruit cela ne pose pas de problème….

Et ce n'est que la définition du mot démocratie : le pouvoir (kratos) au peuple (demos) 

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merki de la leçon d'éthymologie. Reste que le peuple ne sera JAMAIS bien instruit, c'est totalement utopique et donc irréalisable.

[Patrick Smets]

c'est totalement utopique et donc irréalisable.

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C'est où qu'on apprend à faire des enchaînements logiques aussi géniaux ?

[FreeByrd]

C'est où qu'on apprend à faire des enchaînements logiques aussi géniaux ? 

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Bah en philo : "Thomas More, comme Platon avant lui, ont imaginé une société parfaite, où tous seraient égaux. Ces sociétés sont des utopies et les utopistes, en tant que tels ne se soucient pas de la faisabilité de leurs utopies. Elles sont par nature irréalisables." Mon cours de philo, L'utopie communiste.

[Etienne]

Ces sociétés sont des utopies et les utopistes, en tant que tels ne se soucient pas de la faisabilité de leurs utopies. Elles sont par nature irréalisables.

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Ben écoute, je suis pas persuadé que ça soit vraiment très rigoureux comme raisonnement : que l'on ne se soucie pas de la faisabilité d'une idée ne signifie pas qu'elle est irréalisable. Elle peut l'être ou ne pas l'être, la raison du caractère irréalisable est à chercher ailleurs (compatibilité avec la manière dont les choses fonctionnent, par ex.) que dans le fait que l'on a oublié de se soucier si une idée était réalisable ou non.

[Patrick Smets]

C'est le fait d'être irréalisable qui rend une idée utopique, pas l'inverse !

[Wart Dark]

Bah en philo : "Thomas More, comme Platon avant lui, ont imaginé une société parfaite, où tous seraient égaux. Ces sociétés sont des utopies et les utopistes, en tant que tels ne se soucient pas de la faisabilité de leurs utopies. Elles sont par nature irréalisables." Mon cours de philo, L'utopie communiste.

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Le communisme est peut-être une utopie (c'est mon avis), mais la démocratie me paraît parfaitement réalisable. Il ne s'agit pas d'une Egalité entre individus, d'un monde parfait et pacifiste, seulement l'application de la volonté de la majorité. En théorie il est plus facile pour la majorité d'obtenir le pouvoir que pour une minorité qui doit alors abroutir la majorité et la museler.

[Etienne]

Le communisme est peut-être une utopie (c'est mon avis), mais la démocratie me paraît parfaitement réalisable. Il ne s'agit pas d'une Egalité entre individus, d'un monde parfait et pacifiste, seulement l'application de la volonté de la majorité. En théorie il est plus facile pour la majorité d'obtenir le pouvoir que pour une minorité qui doit alors abroutir la majorité et la museler.

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C'est surtout que la démocratie entérine factuellement ce qui est la source de légitimité du pouvoir (le fait que même sans démocratie, un pouvoir ne tient pas durablement sans l'appui d'une majorité ou d'une minorité substancielle de la minorité).

Mais ce n'est pas pour autant un gage de garantie des libertés individuelles, parce que là on est sur le plan de la politique réaliste, pas sur le plan de l'idée de droit libérale.

[FreeByrd]

Oui, le raisonnement est vaseux..lol c'est vrai que mon cours est pas clair là!

Mais de toute façon, vous croyez vraiment que la majorité peut gouverner de manière durable, sachant que "toute décision prise à la majorité est irrationnelle, quelque soit le degré de rationalité de ses participants" (Condorcet) ?

[melodius]

Le communisme est peut-être une utopie (c'est mon avis)

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Absolument pas: cela a été réalisé à de multiples occasions tout au long du 20ème siècle, en Union Soviétique, en Chine, au Cambodge…

[FreeByrd]

Absolument pas: cela a été réalisé à de multiples occasions tout au long du 20ème siècle, en Union Soviétique, en Chine, au Cambodge…

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Oui, et c'est resté un inaccessible rêve…donc une utopie !

[Mobius]

non, ca prouve que le communisme ne marche pas!!

[melodius]

Oui, et c'est resté un inaccessible rêve…donc une utopie !

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Au contraire, ça a très bien marché: on a éliminé tous les empêcheurs de tourner en rond et les chefs ont fort bien vécu.

[Sigma]

Absolument pas: cela a été réalisé à de multiples occasions tout au long du 20ème siècle, en Union Soviétique, en Chine, au Cambodge…

C'était pas du vrai communisme comme Marx l'entendait. Il n'y a pas eu suppression de l'argent, de la famille ou création d'un homme nouveau entre autres.

C'était du socialisme trés poussée, du capitalisme d'Etat disent certains.

[melodius]

C'était pas du vrai communisme comme Marx l'entendait. Il n'y a pas eu suppression de l'argent, de la famille ou création d'un homme nouveau entre autres.

C'était du socialisme trés poussée, du capitalisme d'Etat disent certains.

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Oui, on connait la musique.

Désolé, c'était une application des théories marxistes, et dès le premier pas (dictature du prolétariat) il a bien fallu reconnaître que cela ne fonctionnait pas. Ca ne signifie pas que ce n'était pas du "vrai communisme", ça signifie que le communisme c'est de la merde et que l'expérience l'a prouvé.

[Wart Dark]

Absolument pas: cela a été réalisé à de multiples occasions tout au long du 20ème siècle, en Union Soviétique, en Chine, au Cambodge…

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Tout à fait d'accord avec Sigma, si tu lis Marx Melodius tu te rendras compte que l'URSS ne respectait pas les principes communistes du simple fait de sa corruption (sans parler de nombreux autres points)

En réalité si l'on conserve toujours le vocabulaire marxiste l'URSS fut socialiste.

Mais sachant que désormais le communiste est associé à un socialisme imposé par la lutte armée et donc que le distinguo originel a disparu je comprends ta réaction (ahma tu ne lis pas Marx tout les soirs je suppose ?)

[Patrick Smets]

C'était pas du vrai communisme comme Marx l'entendait.

disons qu'il ne s'était peut-être pas rendu compte des conditions pratiques de la mise en application de ses idées (quoique…)

Il n'y a pas eu suppression de l'argent,

Si ! laproduction de monnaie à même été la principale activité industrielle en 1919 (? doute sur la date). le but étant de créer une telle hyper-inflation que l'argent n'aurait plus aucune valeur. Le cambodge aussi à supprimer toute forme de monnaie pendant un moment.

de la famille

Quand les enfants sont inscrits de force dans les jeunesses communistes et qu'ils doivent dénoncer les "crimes" de leurs parents, je ne sais pas ce qu'il reste de la famille.

ou création d'un homme nouveau

Si l'habitant du goulag, esclave lobotomisé en vue de sa rééducation.

C'était du socialisme trés poussée, du capitalisme d'Etat disent certains.

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Certains disent vraiment nimporte quoi !

[Patrick Smets]

Tout à fait d'accord avec Sigma, si tu lis Marx Melodius tu te rendras compte que l'URSS ne respectait pas les principes communistes

Justement si ! Quand le communisme se lève du papier sur lequel on l'a couché, ca donne ça !

du simple fait de sa corruption

La seule chose qui ressemblait encore vaguement à un marché et qui permettait d'arranger les conneries des dirigeants. En URSS comme ailleurs, vive la corruption ç

En réalité si l'on conserve toujours le vocabulaire marxiste l'URSS fut socialiste.

amha vocabulaire léniniste et pas marxiste. le passage par la phase socialisteavant le communisme, je ne crois pas que ce soit chez marx

Mais sachant que désormais le communiste est associé à un socialisme imposé par la lutte armée

Tous les vrais communistes savent que c'est le passage obligé

et donc que le distinguo originel a disparu

aucun distingo à l'origine !

(ahma tu ne lis pas Marx tout les soirs je suppose ?)

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Mélodius est un des rares lecteurs de Marx sur ce forum.

[melodius]

Il faut bien te tenir compagnie…même si je lui préfère nettement Lénine et Gramsci !

[Patrick Smets]

Il faut bien te tenir compagnie…même si je lui préfère nettement Lénine et Gramsci !

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Solo scripto ! Au diable, les exégètes !

[Wart Dark]

aucun distingo à l'origine !

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Erreur, le socialisme est la phase pré-communiste chez Marx (chez Lénine je ne sais pas je n'ai lu que l'ami allemand), les termes communistes et socialistes recouvrent bien des concepts différents, et cette différence ne repose pas seulement sur la nécessité de ma lutte armée.

[Patrick Smets]

D'accord, si tu veux… Reformulons ainsi. le mode d'emploi dit socialisme puis communisme. Comme dans la phase un, ca déconne déjà plein tube, il n'y a pas moyen de passer à la phase deux. conclusion : l'urss n'était pas communiste !

Si tu veux mon avis, c'est de la mauvaise foi crasse.

[Toast]

D'accord, si tu veux… Reformulons ainsi. le mode d'emploi dit socialisme puis communisme. Comme dans la phase un, ca déconne déjà plein tube, il n'y a pas moyen de passer à la phase deux. conclusion : l'urss n'était pas communiste !

Si tu veux mon avis, c'est de la mauvaise foi crasse.

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Il est vrai qu'il n'y a jamais eu de communisme, la phrase communiste correspondant à l'abolition de l'Etat. Marx n'a pas eu le temps de bien décrire la phase communiste (il avait par ailleurs dit, me semble t-il, que ce serait aux hommes de la concevoir).

Sinon, je suis d'accord, le socialisme n'a pas marché, donc le communisme, je ne suis pas sûr que le résultat ait été différent.

[Wart Dark]

D'accord, si tu veux… Reformulons ainsi. le mode d'emploi dit socialisme puis communisme. Comme dans la phase un, ca déconne déjà plein tube, il n'y a pas moyen de passer à la phase deux. conclusion : l'urss n'était pas communiste !

Si tu veux mon avis, c'est de la mauvaise foi crasse.

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Ma précision sémantique ou le communisme ?

Je suis sure que c'est un peu des deux pour toi, alors je m'excuses d'avoir réctifié une phrase incomplète (mais pas de l'existence du communisme ça j'y peut rien, faut pas trop chargé la mule non plus)

[Wart Dark]

Sinon, je suis d'accord, le socialisme n'a pas marché, donc le communisme, je ne suis pas sûr que le résultat ait été différent.

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Ne me dit pas que tu doutes ?

[Toast]

Ne me dit pas que tu doutes ?

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Que nenni !

[José]

…la démocratie me paraît parfaitement réalisable. Il ne s'agit pas d'une Egalité entre individus, d'un monde parfait et pacifiste, seulement l'application de la volonté de la majorité.

Qui peut parfaitement nous conduire à une tyrannie de la majorité, voire pire (comme l'Histoire l'a démontré).

[FreeByrd]

Qui peut parfaitement nous conduire à une tyrannie de la majorité, voire pire (comme l'Histoire l'a démontré).

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Exactement. Ma confiance dans le "bon sens populaire" est limitée.