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J'ai décidément beaucoup de mal à me faire comprendre : il s'agit ici d'un autre débat sur les solutions.

 

On aura beau dire que les solutions sont mauvaises, impossibles, désastreuses, orientées, etc. Cela n'enlève rien à une véritié scientifique.

 

Or, si le réchauffement est avéré, comment se justifieront ceux qui ont refusé de le voir parce que les solutions ne leur convenaient pas ?

 

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Or, si le réchauffement est avéré, comment se justifieront ceux qui ont refusé de le voir parce que les solutions ne leur convenaient pas ?

En matière d'interventionnisme il faut considérer que lorsqu'il n'y a pas de solution satisfaisante il n'y a pas de problème.
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Chouette, un commentateur de 20mn !

 

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La banquise n'est pas les glaciers, la fonte des glaciers s'accélérant, la taille de la banquise augmente en conséquence, mais cela ne restituera pas les volumes de glaces qui ont disparu des glaciers millénaire sur ce continent.
L'augmentation de la taille de la banquise n'est qu'un passage éphémère du réchauffement climatique global qui va voir une hausse phénoménale des températures et des événements climatiques extrêmes, ainsi qu'une hausse du niveau des océans en proportion.

 

L'humanité ne survivra pas à la période post industrielle, les coutumes humaines signeront la mort de la biosphère.

 

http://www.20minutes.fr/article/1443211/commentaires/1#commentPermalink-12245945

 

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+1 pour le gag visuel...

 

- 1 pour l'argumentation...

 

Même si h16 cautionne gentiment, je suis plutôt déçu du niveau d'analyse de la new generation. On s'agrippe de toutes ses forces au degré zéro du libéralisme, finement exprimé par "en matière d'interventionnisme, s'il n'y a pas de solution satisfaisante, il n'y a pas de problème." Ce qui s'achève en : puisque toute intervention est insatisfaisante, il n'y a donc jamais de problème. 

 

Le laisser faire comme réponse à tout n'a pas besoin d'un forum et de la réunion d'esprits aiguisés pour défendre son empire. Des moines silencieux et des images pieuses suffiraient à lui rendre hommage.

 

Sans rentrer dans un débat théorique sur les fondements du libéralisme, je continue de penser qu'il y a sans doute un problème (oui, cela peut advenir malgré les vertus de l'égoisme) et que fermer les yeux n'est pas la solution. Démontrer en revanche que le marché est la meilleure des solutions est une entreprise qui a du sens, mais qui me semble bien plus complexe que ce que chacun laisse entendre...  

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finement exprimé par "en matière d'interventionnisme, s'il n'y a pas de solution satisfaisante, il n'y a pas de problème." Ce qui s'achève en : puisque toute intervention est insatisfaisante, il n'y a donc jamais de problème.

J'ai failli le rajouter puis je me suis dit que c'était en dehors du cadre de ce débat. Mais je suis content de l'avoir pensé assez fort pour que ça se voie.

Sinon j'ai bien évidemment raison, avant tout intervention il faut se demander au minimum si :

1- il y a bien une situation problématique

2- on a des moyens suffisamment efficaces pour y remédier

3- ces moyens peuvent être mis en oeuvre sans aggraver les choses par ailleurs

C'est le degré 0 de l'interventionnisme, pas du libéralisme.

 

Le laisser faire comme réponse à tout n'a pas besoin d'un forum et de la réunion d'esprits aiguisés pour défendre son empire. Des moines silencieux et des images pieuses suffiraient à lui rendre hommage.

Je trouve le catastrophisme assez religieux dans l'esprit : nous avons péché contre la terre en succombant à la tentation de nos bas instincts et pour éviter le châtiment il faut faire bruyamment pénitence et laver ce péché à grand coup d'argent, ce qui résoudra tout miraculeusement.
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+1 pour le gag visuel...

 

- 1 pour l'argumentation...

 

Même si h16 cautionne gentiment, je suis plutôt déçu du niveau d'analyse de la new generation. On s'agrippe de toutes ses forces au degré zéro du libéralisme, finement exprimé par "en matière d'interventionnisme, s'il n'y a pas de solution satisfaisante, il n'y a pas de problème." Ce qui s'achève en : puisque toute intervention est insatisfaisante, il n'y a donc jamais de problème. 

 

Le laisser faire comme réponse à tout n'a pas besoin d'un forum et de la réunion d'esprits aiguisés pour défendre son empire. Des moines silencieux et des images pieuses suffiraient à lui rendre hommage.

 

Sans rentrer dans un débat théorique sur les fondements du libéralisme, je continue de penser qu'il y a sans doute un problème (oui, cela peut advenir malgré les vertus de l'égoisme) et que fermer les yeux n'est pas la solution. Démontrer en revanche que le marché est la meilleure des solutions est une entreprise qui a du sens, mais qui me semble bien plus complexe que ce que chacun laisse entendre...  

 

Questions au hasard: Pourquoi le rechauffement climatique s'est-il arrete depuis une dizaine d'annees (ce qui est reconnu par le GIEC puisqu'il s'agit de ta source de credibilite) contrairement a leur propre modele d'il y a 10+ ans? Si cela signifie qu'ils ont eu tort une fois pourquoi il n'aurait pas tort a nouveau? S'ils ont une tort une fois est-il vraiment opportun de leur part de continuer a crier a l'urgence "d'agir"? Si le rechauffement va bien se poursuivre quels sont exactement les problemes? Pourquoi ca ne serait pas benefique? Pourquoi il faudrait agir contre? L'activite humaine en est-il vraiment responsable? Si oui quelle actions humaines en sont-elles vraiment responsable? Beaucoup de questions, bcp de suppositions.

 

Je ne sais pas pour les autres, mais moi le fait qu'ils se sont trompes une fois est plus que suffisant pour me faire refuser leur conclusions (ca et les scandales comme le climategate qui corroborent les doutes sur les manoeuvres interessees de personnes bien placees qui poussent le rechauffement anthropologique comme verite officielle).

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J'ai failli le rajouter puis je me suis dit que c'était en dehors du cadre de ce débat. Mais je suis content de l'avoir pensé assez fort pour que ça se voie.

Sinon j'ai bien évidemment raison, avant tout intervention il faut se demander au minimum si :

1- il y a bien une situation problématique

2- on a des moyens suffisamment efficaces pour y remédier

3- ces moyens peuvent être mis en oeuvre sans aggraver les choses par ailleurs

C'est le degré 0 de l'interventionnisme, pas du libéralisme.

Je trouve le catastrophisme assez religieux dans l'esprit : nous avons péché contre la terre en succombant à la tentation de nos bas instincts et pour éviter le châtiment il faut faire bruyamment pénitence et laver ce péché à grand coup d'argent, ce qui résoudra tout miraculeusement.

On se croirait à Florence du temps dr Savonarole. C'était aussi un des endroits les plus riches de l'epoque. La débilité ambiante a fait cramer un paquet de richesse.

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Démontrer en revanche que le marché est la meilleure des solutions est une entreprise qui a du sens, mais qui me semble bien plus complexe que ce que chacun laisse entendre...  

 

Il y a des tas d'initiatives privées dans le nucléaire, marché ou il est très dure d'innover à cause de l'état. Sinon à part expliquer que le marché est plus éfficace dans la gestion de la rareté et que des initiatives privés tentent de résoudre les problèmes je ne vois pas quoi démontrer.

 

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Je trouve le catastrophisme assez religieux dans l'esprit : nous avons péché contre la terre en succombant à la tentation de nos bas instincts et pour éviter le châtiment il faut faire bruyamment pénitence et laver ce péché à grand coup d'argent, ce qui résoudra tout miraculeusement.

 

Clair !

Perso, je pense que le catastrophisme n'est pas sans lien avec le début du millénaire.

Est-ce parce que l'analyse scientifique a remplacé le langage théologique qu'on a supprimé tout processus religieux ou que l'homme a perdu sa nature religieuse, celle qui fait qu'il produit des idées crédules, des mystifications à grande échelle, des idoles, des superstitions, des rites, des thématiques qu'on tend à retrouver dans les diverses civilisations ?

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je continue de penser qu'il y a sans doute un problème (oui, cela peut advenir malgré les vertus de l'égoisme) et que fermer les yeux n'est pas la solution.

 

Penses tout ce que tu veux.

Maintenant, si tu ne le démontres pas, tout ce que tu fais s'apparente bien à du vent. Si je t'ai proposé de relire les pages précédentes, c'est parce qu'elles contiennent les mêmes remarques que tu crois formuler avec originalité, qu'elles ont déjà été répondues (plusieurs fois).

 

La question de savoir s'il y a réchauffement ou pas est encore posée.

La question de savoir si ce réchauffement, pas du tout prouvé, est de nature humaine ou pas, est encore posée.

La question de savoir si sa nature humaine, pas du tout prouvée, rend ce réchauffement, pas du tout prouvé, contrôlable, est encore posée.

La question de savoir si ce contrôle est seulement possible est encore posée.

 

Alors, arriver à penser qu'il y a sans doute un problème, c'est, pour le dire gentiment, aller vite en besogne.

 

A moins que le problème se porte sur la nature de la propagande dont on nous bourre le mou.

 

Et dans la catégorie des questions que tu ne te poses pas mais qu'on te pose, nous, en voilà quelques unes :

- Pourquoi le réchauffement climatique s'est-il arrêté depuis 18 ans (ce qui est reconnu par le GIEC puisqu'il s'agit de ta source de crédibilité) contrairement à leur propre modèle d'il y a 20 ans ? Pourquoi ce non-réchauffement alors que l'activité humaine a continué d'augmenter sur cette période ? Pourquoi l'augmentation de température précède l'augmentation de CO2 ?

- Si cela signifie que le GIEC a eu tort une fois pourquoi il n'aurait pas tort à nouveau ?

- Si le réchauffement va bien se poursuivre quels sont exactement les problèmes? Pourquoi ça ne serait pas bénéfique ?

- Pourquoi les glaces aux pôles grandissent, au contraire des prédictions ?

- Pourquoi les quelques scientifiques qui abondent dans le sens réchauffistes refusent régulièrement de publier leurs résultats ?

- Gavin Schmitt, anyone ? Climategate, anyone ?

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+1 pour le gag visuel...

 

- 1 pour l'argumentation...

 

Même si h16 cautionne gentiment, je suis plutôt déçu du niveau d'analyse de la new generation. On s'agrippe de toutes ses forces au degré zéro du libéralisme, finement exprimé par "en matière d'interventionnisme, s'il n'y a pas de solution satisfaisante, il n'y a pas de problème." Ce qui s'achève en : puisque toute intervention est insatisfaisante, il n'y a donc jamais de problème. 

 

Le laisser faire comme réponse à tout n'a pas besoin d'un forum et de la réunion d'esprits aiguisés pour défendre son empire. Des moines silencieux et des images pieuses suffiraient à lui rendre hommage.

 

Sans rentrer dans un débat théorique sur les fondements du libéralisme, je continue de penser qu'il y a sans doute un problème (oui, cela peut advenir malgré les vertus de l'égoisme) et que fermer les yeux n'est pas la solution. Démontrer en revanche que le marché est la meilleure des solutions est une entreprise qui a du sens, mais qui me semble bien plus complexe que ce que chacun laisse entendre...  

 

Est-ce que tu te rends  compte des aberration que tu écris ?

 

Tu reconnais qu'il y a une différence entre ce qui est scientifique dans le débat et ce qui ne l'est pas, notamment en disant : « je ne confonds pas la vérité scientifique et les préconisations politiques. Ce sont bien deux choses totalement différentes. La politique scientifiquement conçue est évidemment une chimère que je n'invoque jamais. »pour conclure au final que ce qui n'est pas scientifique l'est et que débattre de ça, c'est contester la science, etc, et blablabla…

 

C'est cela qui me fait facepalmer…

 

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Penses tout ce que tu veux.

Maintenant, si tu ne le démontres pas, tout ce que tu fais s'apparente bien à du vent. Si je t'ai proposé de relire les pages précédentes, c'est parce qu'elles contiennent les mêmes remarques que tu crois formuler avec originalité, qu'elles ont déjà été répondues (plusieurs fois).

 

La question de savoir s'il y a réchauffement ou pas est encore posée.

La question de savoir si ce réchauffement, pas du tout prouvé, est de nature humaine ou pas, est encore posée.

La question de savoir si sa nature humaine, pas du tout prouvée, rend ce réchauffement, pas du tout prouvé, contrôlable, est encore posée.

La question de savoir si ce contrôle est seulement possible est encore posée.

 

Alors, arriver à penser qu'il y a sans doute un problème, c'est, pour le dire gentiment, aller vite en besogne.

 

A moins que le problème se porte sur la nature de la propagande dont on nous bourre le mou.

 

Et dans la catégorie des questions que tu ne te poses pas mais qu'on te pose, nous, en voilà quelques unes :

- Pourquoi le réchauffement climatique s'est-il arrêté depuis 18 ans (ce qui est reconnu par le GIEC puisqu'il s'agit de ta source de crédibilité) contrairement à leur propre modèle d'il y a 20 ans ? Pourquoi ce non-réchauffement alors que l'activité humaine a continué d'augmenter sur cette période ? Pourquoi l'augmentation de température précède l'augmentation de CO2 ?

- Si cela signifie que le GIEC a eu tort une fois pourquoi il n'aurait pas tort à nouveau ?

- Si le réchauffement va bien se poursuivre quels sont exactement les problèmes? Pourquoi ça ne serait pas bénéfique ?

- Pourquoi les glaces aux pôles grandissent, au contraire des prédictions ?

- Pourquoi les quelques scientifiques qui abondent dans le sens réchauffistes refusent régulièrement de publier leurs résultats ?

- Gavin Schmitt, anyone ? Climategate, anyone ?

Et on peut ajouter :

Comment prétendre comprendre un système aussi complexe?

Comment peut-on prétendre changer la vie de milliards de gens sur de simples hypothèses?

Pourquoi diaboliser l'adversaire en permanence si ce n'est par peur?

Pourquoi exagérer et mentir à de si nombreuses reprises si les choses sont si simples?

Pourquoi les méthodes employées sont les mêmes que celles des pires dictatures (propagande, aliénation des alternatifs etc.)?

 

Atlantico c'est de la merde.Dans deux ans ils en sont au meme point que Marianne.

Oui de plus en plus.

Supprimé des favoris depuis quelques mois.

Je me rappellerai toujours que l'affaire DSK m'a fait découvrir atlantico qui n'a fait découvrir h16 qui m'a fait découvrir contrepoints qui m'a fait découvrir liborg mais ces derniers temps, ça ressemble plus à valeurs actuelles qu'à autre chose...

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Je ne sais pas pour les autres, mais moi le fait qu'ils se sont trompes une fois est plus que suffisant pour me faire refuser leur conclusions (ca et les scandales comme le climategate qui corroborent les doutes sur les manoeuvres interessees de personnes bien placees qui poussent le rechauffement anthropologique comme verite officielle).

 

My two cents...

 

Typiquement un argument ad hominem est construit comme suit :

  1. A affirme la proposition B.
  2. Opposer que A n'est pas crédible pour des raisons liées à ses paroles, à ses actes.
  3. Donc la proposition B est fausse.

[...]

 

L'argument ad hominem tel qu'il a été défini n'est un sophisme que s'il sert à démontrer la fausseté de la proposition présentée. Il est un outil utilisé quotidiennement à bon escient s'il sert à juger de la crédibilité de cette proposition. Il est bien sûr difficile de distinguer ces deux utilisations.

 

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Penses tout ce que tu veux.

Maintenant, si tu ne le démontres pas, tout ce que tu fais s'apparente bien à du vent. Si je t'ai proposé de relire les pages précédentes, c'est parce qu'elles contiennent les mêmes remarques que tu crois formuler avec originalité, qu'elles ont déjà été répondues (plusieurs fois).

Je n'ai jamais eu la prétention de l'originalité. Bien au contraire, savoir que d'autres ont soulevé les mêmes arguments me réconforte. J'ai eu quelques instants l'impression d'être seul au monde.

Sans doute suis-je entré trop tard dans le débat, alors que les avis se sont depuis longtemps cristallisés et endurcis, tandis que le mien est encore mou et malléable.

 

La question de savoir s'il y a réchauffement ou pas est encore posée.

La question de savoir si ce réchauffement, pas du tout prouvé, est de nature humaine ou pas, est encore posée.

La question de savoir si sa nature humaine, pas du tout prouvée, rend ce réchauffement, pas du tout prouvé, contrôlable, est encore posée.

La question de savoir si ce contrôle est seulement possible est encore posée.

C'est même une définition classique de la science que toutes les vérités qu'elle affirme à un moment t sont sujettes à révolution (je te renvoie à "la structure des révolutions scientifiques", si ce n'est pas déjà ton livre de chevet...).

Après l'avalanche de réponses ardentes, au mieux sûres de leur fait, au pire moqueuses, j'ai décidé de me plonger dans le dernier rapport du GIEC pour me faire un avis... Et j'ai découvert un texte prudent, qui explique en prenant toujours soin de préciser le niveau de certitude/incertitude de chaque fait. Un peu l'inverse de l'image qu'on en fait ici, et surtout à l'opposé des certitudes balancées à la va-vite pour éviter la complexité du sujet.

Ce que tu dis est donc parfaitement vrai, le GIEC l'admet, les questions restent posées avec une marge d'erreur plus ou moins importante. Par exemple, le fait que le réchauffement climatique se soit accéléré depuis l'ère industriel semble avéré avec un très grand niveau de certitude.

Aussi, tes doutes sont légitimes dans le cadre scientifique (toute théorie peut être remise en question) mais n'a pas sa place hors du débat scientifique. Ton discours ne sème rien d'autre qu'un doute coupable dans les esprits non scientifiques. Partir du postulat que les conclusions du GIEC sont fragiles est une position fertile lorsqu'on est scientifique et qu'on est bien décidé à faire avancer les débats par des recherches alternatives. En revanche, se prendre pour ce qu'on n'est pas et affirmer (sans fondement) que les scientifiques doutent pour faire douter le monde entier, c'est mener une guerre de propagande, rien d'autre.

 

D'ailleurs, je te rappelle que d'autres mènent une propagande symétrique en affrimant que la politisation du GIEC mène à un compromis a minima, sous-estimant le réchauffement et son impact...

 

Bref, on peut toujours tourner les choses dans le sens qui nous arrange, et quelques années sur liberaux.org vous prépare parfaitement à cet art millénaire ;)

 

Alors, arriver à penser qu'il y a sans doute un problème, c'est, pour le dire gentiment, aller vite en besogne.

 

A moins que le problème se porte sur la nature de la propagande dont on nous bourre le mou.

Il y a un fait que je veux éclaricir une fois pour toute : ma position n'est fondée sur aucune certitude. J'accepte la part de doute et le risque d'erreur.

En revanche, je pense avec la plupart des scientifiques qu'il est probable que notre activité ait des effets sur la nature et par ricochet sur nous. Nature qui d'ailleurs se fout royalement des théories du complot les mieux ficelées. Même si tout cela, tous ces discours et ces rapports alarmistes "dont on nous bourre le mou" font clairement le jeu de forces politiques coupables, cela n'a aucun impact sur le climat réel...

Les deux discours sont à étudier séparément et c'est ce que je n'arrive pas à faire passer ici. Nous pouvons très bien admettre l'un sans accepter l'autre.

 

Et dans la catégorie des questions que tu ne te poses pas mais qu'on te pose, nous, en voilà quelques unes :

- Pourquoi le réchauffement climatique s'est-il arrêté depuis 18 ans (ce qui est reconnu par le GIEC puisqu'il s'agit de ta source de crédibilité) contrairement à leur propre modèle d'il y a 20 ans ? Pourquoi ce non-réchauffement alors que l'activité humaine a continué d'augmenter sur cette période ? Pourquoi l'augmentation de température précède l'augmentation de CO2 ?

- Si cela signifie que le GIEC a eu tort une fois pourquoi il n'aurait pas tort à nouveau ?

- Si le réchauffement va bien se poursuivre quels sont exactement les problèmes? Pourquoi ça ne serait pas bénéfique ?

- Pourquoi les glaces aux pôles grandissent, au contraire des prédictions ?

- Pourquoi les quelques scientifiques qui abondent dans le sens réchauffistes refusent régulièrement de publier leurs résultats ?

- Gavin Schmitt, anyone ? Climategate, anyone ?

 

Je ne suis pas un spécialiste (je ne suis même pas un amateur de ce sujet qui me passionne peu). C'est plus la logique du refus en bloc qui m'intrigue.

En revanche, la lecture d'une partie du rapport me permet (déjà !) de répondre à ta première question... Ce que tu affirmes (et que vous êtes plusieurs à affirmer à longueur de posts, comme un argument massue), que les dernières années n'auraient démontré aucun réchauffement observable et que le GIEC lui-même aurait admis cette faille à sa thèse, est totalement faux. Les premières pages du rapport indiquent le réchauffement observés sur terre comme sur mer depuis 1970 avec un niveau de confiance allant de modéré à fort. Il affirme que chaque période de trente ans est plus chaude que la précédente. Il semble en effet que le réchauffement depuis 1990 ait été moins important que dans la période précédente. Mais un réchauffement moins important, reste un réchauffement si je ne m'abuse...

Voilà donc un premier argument "scientifique" bien fragile pour des redresseurs de torts aussi exigeants !

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Les premières pages du rapport indiquent le réchauffement observés sur terre comme sur mer depuis 1970 avec un niveau de confiance allant de modéré à fort.

 

 

Et depuis 60M d'années, le climat se refroidit. On est en phase de refroidissement climatique, avec quelques variations… :)

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Et depuis 60M d'années, le climat se refroidit. On est en phase de refroidissement climatique, avec quelques variations… :)

Un peu léger pour éviter de regarder ce qui se passe depuis 1 siècle et demi. La question étant justement d'analyser l'ampleur et les causes de ces "quelques variations" ponctuelles, qui nous touchent directement et qui pourraient faire "quelques dégâts"...

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