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Outre le fait qu'un noir n'est pas, selon moi, condamné à créer de la musique noire ou afro, je me demande si cela a même un sens de parler de musique noire ou afro-américaine à propos du jazz, par exemple, lorsque cette musique est jouée sur des instruments inventés par des "blancs" et qu'elle s'inscrit dans l'histoire de la musique européenne ?

Disons que ça fait sens si on l'inscrit dans l'histoire de la culture afro-américaine. Je te donne un exemple : le terme "bop" puis "hard bop" vient d'un mouvement de reconnaissance par les noirs américains de leurs origines, appelé "Black is beautiful". Il a été inventé en ce sens précis. Ce mouvement se voulait un retour aux sources mélodiques et rythmiques, à l'Afrique ; en même temps qu'une réaction au jazz west coast comme les orchestres de Glenn Miller ou Dave Brubeck, surtout dominé par les blancs, et musicalement pauvre. Qui a écouté les disques de Miles Davis, Coltrane ou Roland Kirk est immergé dans ce langage musical africaniste.

Or cette volonté de puiser une nouvelle source d'inspiration en régénérant la musique dans les folklores africains ne siginifie pas pour autant de recommencer à jouer les rythmes sur des tambours traditionnels (bien que cela soit intéressant dans certains cas), mais la revendication d'une identité propre pour la culture afro-américaine; phénomène qu'on a pu observer dans des domaines aussi variés que dans l'art, le cinéma, le sport ou la politique.

Maintenant effectivement, ça ne veut pas dire que la soul, le blues ou le jazz ne puissent pas être joués par des blancs, ni que des noirs ne puisent composer de la musique dodécaphonique. Par bien des aspects le jazz moderne se rapproche d'ailleurs de la musique contemporaine, notamment par la technique d'écriture et l'approche modale.

Mais cela indique que les grands compositeurs du jazz au XXè siècle, c'est-à-dire la musique classique d'aujourd'hui, sont presque tous noirs.

Le fait que ces courants ne sont pas nés en Afrique mais généralement aux USA devrait remettre en question cette appellation.

D'un point de vue musicologique, je l'ai souligné, il s'agit en effet d'une musique hybride qui n'aurait pas pu exister sans l'apport de la musique occidentale. Mais ce caractère hybride n'est-il pas le propre de toutes les musiques savantes du monde?

Jouaient-ils au moins sur des instruments peints en noir, faute d'être inventés par des noirs ? :icon_up:

J'ai d'ailleurs oublié Dizzy Gillespie et Charlie Parker pour le bop…

nb : je propose de scinder le fil et d'en ouvrir un sur le thème "y a-t-il une musique noire?" ou "identité et musique"

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C'est l'histoire musicale du XXe siècle qui est anecdotique.

:icon_up: Si seulement tu avais été un vrai réac, tu aurais dit l'histoire tout court. Heureusement que dans ce naufrage, il nous reste le nanard et le kitsch.

Et pourtant, le XXè fut aussi riche musicalement que tragique politiquement.

Au moins, le pop-rock a pour lui de ne pas se prendre au sérieux… contrairement au free jazz inaudible.

Même ça?

Disons que ce n'est pas seulement une musique pour les esprits libres, elle demande aussi une bonne oreille et une certaine connaissance harmonique pour l'apprécier à sa juste valeur.

(Manière de rappeler que ce fil n'a pas une vocation musicologique, gentlemen !)

Oui, j'ai proposé une cission pour ne pas perturber la bonne marche de ce temple de l'érudition ringardos. :doigt:

Tu as oublié aussi Sun Ra dans ta liste…

Pas oublié, mais il est moins connu, quoiqu'étant un compositeur très important et génial d'après moi.

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Comme je l'ai dit, ce n'est pas seulement les instruments, mais aussi, l'harmonie, le contrepoint, les mesures, la gamme tonale, etc.

C'était bien le sens de mon propos avec le clavinet. Les allemands qui ont créé cet instrument n'avaient pas imaginé que son utilisation serait "détournée" de cette façon (d'un point de vue rythmique) par la musique populaire noire américaine.

Preuve par neuf que nous avons bien là de la musique d'inspiration plus occidentale qu'africaine (grilles harmoniques complexes, accords dissonnants, montées chromatiques, etc.)

Ah, maintenant, si je comprends bien, il aurait fallu que les noirs américains inventent carrément la musique pour qu'on leur reconnaisse une quelconque influence… :icon_up:

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…ils auraient fallu que les noirs américains inventent carrément la musique pour qu'on leur reconnaisse une quelconque influence…

Encore une fois, personne ne nie certaines influences africaines dans la musique populaire occidentale du 20e siècle. Mais il se trouve que la musique "noire" américaine est fondamentalement plus blanche que noire. Écoute Mingus, Monk ou Davis, et puis écoute de la musique africaine traditionnelle, arabe, chinoise ou indienne, et tu comprends tout de suite que les premiers s'inscrivent bien dans un cadre musical occidental.

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:icon_up: Si seulement tu avais été un vrai réac, tu aurais dit l'histoire tout court.

Vraiment ? L'histoire du XXe siècle est tout sauf anecdotique.

Pas oublié, mais il est moins connu, quoiqu'étant un compositeur très important et génial d'après moi.

Moins connu ?? C'est pourtant l'une des idoles du snobisme musical qui a pignon sur rue. :doigt:

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Lucilio, tu déplaces la discussion. Celle-ci ne portait pas au départ sur l'opposition entre musique africaine et musique occidentale, mais bien sur l'existence d'une musique noire spécifique dans le cadre occidental. Quand Taranne parlait de "musique noire", il était évident qu'il se situait dans ce cadre et qu'il évoquait la musique noire américaine(*). Là-dessus, Gadrel vient nous expliquer que parler de "musique noire" n'a pas de sens… parce que les noirs jouent sur des instruments créés par des blancs ( :icon_up: … j'en rigole encore).

De ton côté, tu nous expliques que la musique noire américaine est blanche (sous-entendu "blanc" = "occidental"…). :doigt: Oui, le jazz, la soul, le rythm & blues… sont des musiques originaires des E.U. (et non d'Afrique) et ont été fondés sur l'héritage musical occidental… mais par des noirs américains. Il ne t'a pas échappé que Mingus, Monk ou Davis sont tous trois noirs, comme l'écrasante majorité des artistes qui ont innové dans ces genres musicaux. Dans les 3 ouvrages mentionnés plus haut, il doit bien y avoir plus de 90% des artistes recensés qui sont noirs américains. Il ne s'agit évidemment pas de nier l'importance d'artistes comme Glenn Miller ou Gil Evans, mais plutôt de repérer les spécificités culturelles (ou "identitaires" comme l'explique très bien freejazz) d'un courant musical.

—--

(*) Il vaudrait certainement mieux parler de "musique noire américaine" que de "musique afro-américaine", le terme "afro-américain" étant assez ambigu (bien qu'il désigne clairement une population occidentale).

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Quel sac à haine ce Largo (surtout lorsqu'on prend connaissance des petites idioties qu'il commet sur un certain sous-forum). Sans même parler de sa vision raciale de l'histoire musicale, bien évidemment. Mais la haine et les races ont toujours fait bon ménage.

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Disons que ça fait sens si on l'inscrit dans l'histoire de la culture afro-américaine. Je te donne un exemple : le terme "bop" puis "hard bop" vient d'un mouvement de reconnaissance par les noirs américains de leurs origines, appelé "Black is beautiful". Il a été inventé en ce sens précis. Ce mouvement se voulait un retour aux sources mélodiques et rythmiques, à l'Afrique ; en même temps qu'une réaction au jazz west coast comme les orchestres de Glenn Miller ou Dave Brubeck, surtout dominé par les blancs, et musicalement pauvre. Qui a écouté les disques de Miles Davis, Coltrane ou Roland Kirk est immergé dans ce langage musical africaniste.

Le bop repose principalement sur la quinte diminuée (cf. Le jazz dans tous ses états de Bergerot). Celle-ci n'a pas été inventée en Afrique ni n'est d'ailleurs l'enfant du bop car elle était déjà pratiquée dans les orchestres de jazz à l'époque du swing. C'est un accord on ne peut plus traditionnel.

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Vraiment ? L'histoire du XXe siècle est tout sauf anecdotique.

Pour un authentique réactionnaire (que tu n'es pas), elle est superflue.

Moins connu ?? C'est pourtant l'une des idoles du snobisme musical qui a pignon sur rue. :doigt:

Sun Ra connaît en effet un certain revival chez les amateurs de jazz, par bonheur. Encore une fois l'étendue de ta culture musicale me surprend, mais le vrai snobisme ne consiste-t-il pas en une humilité de façade? :icon_up:

Il ne t'a pas échappé que Mingus, Monk ou Davis sont tous trois noirs,

Pour l'anecdote, Miles Davis aimait dire qu'il n'était pas noir, au sens où par son talent exceptionnel, sa musique avait acquis un succès mondial et une portée universelle - dépassant de loin le cadre de la musique noire américaine.

Cela montre que si le jazz s'est développé au sein d'une culture spécifique, elle ne l'a pas empêché de devenir un langage universel, puisqu'il s'est répandu sur tous les continents. Le message particulier qu'il portait dans la communauté noire a perdu son sens, reste la forme artistique, accessible aujourd'hui à tous les curieux dotés d'oreilles assez ouvertes.

Sans même parler de sa vision raciale de l'histoire musicale, bien évidemment. Mais la haine et les races ont toujours fait bon ménage.

En quoi une vision racialiste de l'histoire de la musique serait nécessairement un mal? Qu'y a-t-il de commun, par exemple, entre la musique d'Europe centrale, celle d'Afrique de l'ouest, celle caucasienne d'Asie centrale? Ce sont là des catégories objectives en musicologie, car les traditions musicales sont liées aux ethnies, aux migrations, à l'histoire de populations qui ont leur langage propre. Du point de vue technique, elles ont leur propre codification, métrique, gammes et instruments. Par exemple, la musique classique indienne repose sur des échelles rythmiques différentes de la musique occidentale et pour la comprendre, il faut se placer dans une autre approche. Ce qui est fascinant, c'est de retrouver éléments de polyrythmie indonésienne dans le jazz ou chez certains contemporains comme Steve Reich.

Ce qui me paraît terriblement appauvrissant, c'est plutôt la perspective prônant la supériorité de la musique occidentale sur les autres, à laquelle elles seraient subordonnées par une sorte de préjugé niant la richesse des musiques savantes ou traditionnelles du reste du monde.

D'autre part je ne vois pas pourquoi il faudrait céder au chantage contemporain de la novlangue et considérer le terme noir, ou même nègre, comme tabous. A ce compte, bientôt on ne pourra plus parler d'art nègre, mais des expositions d'art des minorités visibles de couleur sombre.

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en même temps qu'une réaction au jazz west coast comme les orchestres de Glenn Miller ou Dave Brubeck, surtout dominé par les blancs, et musicalement pauvre.

Glenn Miller faisait du jazz west coast? Première nouvelle, surtout pour lui. Et Dave Brubeck, "musicalement pauvre"? :icon_up:

Qui a écouté les disques de […] Coltrane ou Roland Kirk est immergé dans ce langage musical africaniste.

Ainsi que dans un ennui abyssal.

Par bien des aspects le jazz moderne se rapproche d'ailleurs de la musique contemporaine, notamment par la technique d'écriture et l'approche modale.

Qui se ressemble s'assemble. :doigt:

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Glenn Miller faisait du jazz west coast? Première nouvelle, surtout pour lui. Et Dave Brubeck, "musicalement pauvre"? :icon_up:

Il avait beau s'être installé à N.Y, le style pratiqué par son "Miller Army Air Force Band", un orchestre de jazz et de danse militaire pour le moral des troupes, était typique de celui à la mode en californie, c'est-à-dire majoritairement pour les blancs et lié à l'industrie du cinéma Hollywoodien, surtout orienté sur les arrangements d'instruments classiques européens. D'ailleurs, presque tous les musiciens des orchestres west coast venait de N.Y. Pour nuancer, il faut aussi reconnaître que l'effervesence de la scène west coast dès le milieu des années 40 a aussi attiré quelques vrais talents dans cette période faste.

Musicalement pauvre, c'est relatif, en comparaison de la richesse insolente du hard bop, du cool et du free, à partir de la fin des années 50. Mais surtout Brubeck a un style assez plat, malgré de bonnes trouvailles mélodiques comme Take Five, disons propice aux musiques de films de l'époque, sur des airs de java agrémentés d'une voix lisse.

Ainsi que dans un ennui abyssal.

D'une profondeur abyssale plutôt, à condition d'être capable d'entendre. Voilà des oreilles sans doute trop longtemps nourries au ringardos. :doigt:

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Pour l'anecdote, Miles Davis aimait dire qu'il n'était pas noir, au sens où par son talent exceptionnel, sa musique avait acquis un succès mondial et une portée universelle - dépassant de loin le cadre de la musique noire américaine.

Où as-tu lu ça ? Je suis extrêmement surpris car j'ai lu l'autobiographie de Miles Davis (il y a longtemps, peut-être que ma mémoire me fait défaut), et j'avais au contraire gardé en tête sa conception raciale de la musique et la forte revendication d'un encrage identitaire ethnique.

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Où as-tu lu ça ? Je suis extrêmement surpris car j'ai lu l'autobiographie de Miles Davis (il y a longtemps, peut-être que ma mémoire me fait défaut), et j'avais au contraire gardé en tête sa conception raciale de la musique et la forte revendication d'un encrage identitaire ethnique.

Raciste ! :icon_up:

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J'ai toujours eu un faible pour les concerts de France Gall en langue teutonne.

Comment ne pas tomber sous le charme ?!

Aller karaoke !

Wir, wir, wir sind keine Engel, denn Engel sind viel zu schön, und es wäre auf der Welt so fade, als Engel herum zu gehn.

Wir, wir, wir sind keine Engel, denn Engel sind viel zu gut, und es soll ja so viel Schönes geben, was leider kein Engel tut.

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Gilbert O'Sullivan - Claire

Je m'en souviens comme d'hier, 1972, c'était dans l'air (les ondes) du temps; au même moment, les morceaux au piano de la charmante demoiselle de l'époque:

[dailymotion]x2a749[/dailymotion]

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