PEKIN : Tibétains, Ouighours mais aussi les pratiquants le Falun Gong. Rien ne lasse donc Pékin ?

[Libre d'Esprit]

Non, ce n'est pas possible de changer, c'est obligatoire, auquel cas, Yabon Nonosse, tout ça…

Il faut que tu envoies un MP à un des administrateurs du forum (de préférence jabial ou pankkake qui participent plus au forum que Copeau).

Je dois comprendre que ça serait pas inutile ;-) héhé… j'ai pas d'idée pour quoi choisir donc…

[Ash]

Il y a un journaliste français qui a publié un livre et s'est amusé à compter le nombre de fois où le mot "islam" était associé à "islamisme" ou "terrorisme" dans les médias. Je l'ai vu dans une emission (ASI il me semble) et le type disait que l'islam était à 90% traité dans le cadre du terrorisme ou des extremistes religieux. Donc je trouve un peu fort de dire que l'empire du mal chez nous sont les USA et Israel.

Compare n'importe laquelle de ses chaines avec une chaine US et on en reparle.

[Poil à gratter]

Compare n'importe laquelle de ses chaines avec une chaine US et on en reparle.

Mais quel rapport ? Ne dérivons pas trop.

Mon idée de départ était de dire qu'on nous présentait les musulmans sous leur plus mauvais jour - et sur ce point on se rapproche des USA - et qu'il y avait une sorte de censure sur le cas des musulmans opprimés, en partie pour cette raison. Les tibétains ont droit à plus d'égards, et le fait qu'ils sont bouddhistes doit jouer un rôle là dedans.

[DoM P]

Mais quel rapport ? Ne dérivons pas trop.

Mon idée de départ était de dire qu'on nous présentait les musulmans sous leur plus mauvais jour - et sur ce point on se rapproche des USA - et qu'il y avait une sorte de censure sur le cas des musulmans opprimés, en partie pour cette raison. Les tibétains ont droit à plus d'égards, et le fait qu'ils sont bouddhistes doit jouer un rôle là dedans.

C'est peut être aussi parce que les tibétains sont les victimes généralement pacifiques de l'envahisseur communiste chinois, tandis que les musulmans ont cette malchance d'avoir à traîner le boulet du terrorisme.

Du coup, à chaque fois qu'il y a une info à propos du Tibet, c'est pour dire qu'il en prend plein la tronche, à l'inverse de l'islam pour lequel, très souvent, il s'agit d'une bombe par-ci et d'un avion détourné par-là.

[Ash]

Le gauchisme ne va pas aussi loin. Le bouddhisme n'aurait pas de dogme, c'est donc une religion de gentils. En fait ce n'est même pas considéré comme une religion.

[Poil à gratter]

Les bouddhistes comme des victimes pacifistes de l'envahisseur est aussi une image d'épinal bien ancrée dans l'imaginaire occidental mais qui colle mal à la réalité historique. Rappelons nous que dans le cas des émeutes de Lhassa ce sont les tibétains, dont des moines, qui ont lynché et attaqué les chinois.

Tenez prenez ce texte sur lequel l'auteur s'est amusé à remplacer quelques mots par d'autres :

http://blog.mondediplo.net/2008-03-24-Tibet-Palestine

[Saucer]

Je dois comprendre que ça serait pas inutile ;-) héhé… j'ai pas d'idée pour quoi choisir donc…

Ne demande surtout pas à changer, ils choisiront pour toi et tu risques de te chopper un pseudo bidon, du genre Patribéral ou Nathalibéral.

Au mieux, tu auras le droit de coller ton prénom à un grand nom libéral : Kevin Bastiat ou Jean-Pierre Friedman, voire Gisèle Rothbard.

Mais pire que tout, tu pourrais te retrouver avec i17 ou j18 (la tehonte totale).

[DoM P]

Les bouddhistes comme des victimes pacifistes de l'envahisseur est aussi une image d'épinal bien ancrée dans l'imaginaire occidental mais qui colle mal à la réalité historique. Rappelons nous que dans le cas des émeutes de Lhassa ce sont les tibétains, dont des moines, qui ont lynché et attaqué les chinois.

Tenez prenez ce texte sur lequel l'auteur s'est amusé à remplacer quelques mots par d'autres :

http://blog.mondediplo.net/2008-03-24-Tibet-Palestine

Vous commencez à être immonde, là…

Le Tibet était un pays indépendant et libre avant que la Chine ne l'envahisse, puis lance une colonisation massive.

Les chinois au Tibet occupent tous les postes importants. Un tibétain ne peut généralement pas avoir sa carte du parti, ce qui lui ferme de nombreuses portes.

Le bouddhisme, par ailleurs, est une philosophie non violente, ce qui n'implique pas de rester les bras croisé à se faire assassiner. On notera également que, même bouddhistes, les hommes n'en sont pas moins hommes. Un lama est capable, en général, de suffisamment contrôler ses émotion pour persister à aimer son tortionnaire comme il aime tout être vivant. Ce n'est cependant pas le cas de tout bouddhiste.

Les chinois n'ont aucun droit d'être là, ils oppressent la population locale, mais le Dalaï Lama a, à maintes reprises, proposé des plans de paix, incluant, de lui-même, l'abandon de l'indépendance de son pays, ce à quoi il a pourtant droit. Aucune de ces propositions n'a obtenu de réponse des communistes.

La Chine est coupable de tout dans ce dossier, y compris d'éventuelles violences apparemment initiées par des tibétains sciemment menés à bout par leur lente mais irrémédiable extermination.

[IonCheng]

Vous commencez à être immonde, là…

pourquoi ?

Le Tibet était un pays indépendant et libre avant que la Chine ne l'envahisse, puis lance une colonisation massive.

deux adjectifs plus exacts seraient "pays feodal et courtise par tous ses voisins(dont la chine)"

Les chinois au Tibet occupent tous les postes importants. Un tibétain ne peut généralement pas avoir sa carte du parti, ce qui lui ferme de nombreuses portes.

Le bouddhisme, par ailleurs, est une philosophie non violente, ce qui n'implique pas de rester les bras croisé à se faire assassiner.On notera également que, même bouddhistes, les hommes n'en sont pas moins hommes. Un lama est capable, en général, de suffisamment contrôler ses émotion pour persister à aimer son tortionnaire comme il aime tout être vivant. Ce n'est cependant pas le cas de tout bouddhiste.

Bon en gros la tu ne nous dis rien. tu dis et tu contredis

Les chinois n'ont aucun droit d'être là, ils oppressent la population locale, mais le Dalaï Lama a, à maintes reprises, proposé des plans de paix, incluant, de lui-même, l'abandon de l'indépendance de son pays, ce à quoi il a pourtant droit. Aucune de ces propositions n'a obtenu de réponse des communistes

Au contraire, mais les reponses furent toujours negatives

La Chine est coupable de tout dans ce dossier,

Non. Tu meconnais volontairement la situation.

y compris d'éventuelles violences apparemment initiées par des tibétains sciemment menés à bout par leur lente mais irrémédiable extermination.

et les bouddhistes non-violent et capables de controler leurs emotions pour persister a aimer leur tortionnaire furent excuses. J'aime tout particulierement les adjectifs "eventuelles" et "apparement".

[Poil à gratter]

J'ai toujours beaucoup de méfiance lorsque les médias nous vendent une vision manichéenne d'une situation : la Chine aurait tous les torts et le Tibet serait innocent.

Vu de 30.000 pieds ça semble exact, mais quand on creuse un peu, on voit bien que c'est plus compliqué que ça. Le Tibet n'a jamais été réellement indépendant, mais toujours plus ou moins vassalisé. La théocratie du Tibet a été dénoncée comme passablement arrierée et cruelle par les premiers explorateurs occidentaux. Ensuite vint la terrible période de la conquête par Mao et du "grand bond en avant" où beaucoup de tibétains furent réduits en esclavage ou massacrés, mais, relativisons les faits, c'était aussi le cas de toute minorité qui n'allait pas dans le sens du parti communiste. Le Dalai-Lama a reconnu avoir été financé par la CIA pour jouer le rôle d'épine dans le pied du PCC en réclamant l'indépendance. Désormais les soupçons d'instrumentalisation pèsent sur RSF. Le Dalai Lama a sans doute été dépassé par les récents évènements qui semblent le fait d'une jeunesse plus "radicalisée".

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1846

Récemment les chinois ont misé sur le développement économique et le désenclavement pour appaiser les tensions : industrialisation, construction d'une ligne de chemin de fer, construction d'hopitaux, etc. Effectivement les tibétains sont plus riches et vivent mieux qu'avant mais ne sont pas plus heureux pour autant. Ils vivent très mal la répression de leur culte ainsi que l'aspect colonial de l'occupation chinoise.

Finalement tout ceci est bien plus compliqué que ce qu'on nous vend dans les médias "grand public". Il faut aussi voir qu'une partie de l'opinion chinoise est sensible à la cause tibétaine et que c'est sans doute de ces chinois que viendra la solution.

Il faut juste leur laisser un peu de temps et arrêter de jouer les donneurs de leçons sur ce sujet. Il s'agit de faire du travail diplomatique intelligent plutôt que de l'agit-prop contre productive.

[Ash]

Le Tibet n'a jamais été réellement indépendant, mais toujours plus ou moins vassalisé.

Depuis quand ? L'invasion des Mongols ?

La théocratie du Tibet a été dénoncée comme passablement arrierée et cruelle par les premiers explorateurs occidentaux.

Bref, ça date…

[DoM P]

J'arrête là cette discussion. C'est irréconciliable. Vous niez le fait que le Tibet était indépendant avant l'intervention de la Chine, que la Chine l'a envahi sans la moindre provocation, et qu'elle opprime ce peuple qui a droit à sa liberté.

Partant de là, et afin de rester poli, je ne parlerait plus de ce sujet avec vous.

Vos positions sont à mes yeux comparables à celles d'un Fourastier sur un sujet somme toute très similaire.

Désolé, mais il y a des limites à mon ouverture d'esprit.

[Poil à gratter]

Bref, ça date…

Pas tant que ça puisque jusque dans les années 60 c'était toujours le même système de théocratie féodale qui était en place. Le droit de servage existait, et les sévices corporels et la torture étaient autorisés. La classe dirigeante était bien évidemment les moines.

[IonCheng]

par les premiers, et par les derniers : l'armee populaire de liberation est entree en 1950.

J'arrête là cette discussion. C'est irréconciliable. Vous niez le fait que le Tibet était indépendant avant l'intervention de la Chine, que la Chine l'a envahi sans la moindre provocation, et qu'elle opprime ce peuple qui a droit à sa liberté.

Partant de là, et afin de rester poli, je ne parlerait plus de ce sujet avec vous.

Vos positions sont à mes yeux comparables à celles d'un Fourastier sur un sujet somme toute très similaire.

Désolé, mais il y a des limites à mon ouverture d'esprit.

Avant 1950, c'etait la guerre entre la Russie et la Grande bretagne pour savoir qui allait controler la region. De plus, depuis la dynastie de Yuans qui avait deja colonise le tibet, le Dalai Lama n'a pratiquement jamais ete le seul a gouverner la region, faisant office de chef d'etat mais en fait vassal des gens a la tete de la chine. Ca c'est la realite historique. renseigne toi et donne nous des arguments. Je ne suis pas contre l'independance du Tibet, si cela peut se faire dans l'interet de tout le monde et dans un processus ou tout le monde en tirerait du positif. Seulement je sais que ce n'est pas ce qui se passe car des gens comme vous crient l'independance a tort et a travers. De plus, je suis convaincu que c'est une utopie.

Poil a gratter, bravo pour ton post !

EDIT : grille par lui-meme

[Polis]

Les bouddhistes comme des victimes pacifistes de l'envahisseur est aussi une image d'épinal bien ancrée dans l'imaginaire occidental mais qui colle mal à la réalité historique. Rappelons nous que dans le cas des émeutes de Lhassa ce sont les tibétains, dont des moines, qui ont lynché et attaqué les chinois.

Tenez prenez ce texte sur lequel l'auteur s'est amusé à remplacer quelques mots par d'autres :

http://blog.mondediplo.net/2008-03-24-Tibet-Palestine

je pense que étant donné que les informations sont controlées par le PCC, tu te fais des idées fausses, (même si tu te dis un peu expers du sujet, je pense que si les chinois ne savent eux-même pas ce qui se passe en occident, comment toi tu peux vraiment prétendre connaître la situation réelle)

Depuis le début de cette révolte, Pékin se livre à une véritable guerre de l'information contre le reste du monde. L'agence Chine nouvelle et la télévision publique donnent une version unique des faits, les médias, et sur Internet, n'ont d'autre droit que de la répéter. Les organes en charge de la propagande, le premier ministre Wen Jiabao inclus, s'empressent de désigner le dalaï-lama comme l'instigateur de la révolte et de le condamner.

"tibet tant d'illusions brisées"

pourquoi ?deux adjectifs plus exacts seraient "pays feodal et courtise par tous ses voisins(dont la chine)"Bon en gros la tu ne nous dis rien. tu dis et tu contredisAu contraire, mais les reponses furent toujours negativesNon. Tu meconnais volontairement la situation. et les bouddhistes non-violent et capables de controler leurs emotions pour persister a aimer leur tortionnaire furent excuses. J'aime tout particulierement les adjectifs "eventuelles" et "apparement".

puisque tu connais la situation, dis nous tout ! (sans ironie)

Les bouddhistes comme des victimes pacifistes de l'envahisseur est aussi une image d'épinal bien ancrée dans l'imaginaire occidental mais qui colle mal à la réalité historique. Rappelons nous que dans le cas des émeutes de Lhassa ce sont les tibétains, dont des moines, qui ont lynché et attaqué les chinois.

Tenez prenez ce texte sur lequel l'auteur s'est amusé à remplacer quelques mots par d'autres :

http://blog.mondediplo.net/2008-03-24-Tibet-Palestine

justemement c'est faux, il y a eu des preuves comme quoi c'est le PCC qui a manipulé et mis en scène pour dénigrer l'image des tibétains, et c'est pas surprenant, le parti communiste a toujours usé de tels stratagèmes, même en Russie communiste

[IonCheng]

Je pense que si les chinois ne savent eux-même pas ce qui se passe en occident

faux. La BBC ment quand elle dit que les chinois ne savent rien, ils sont les premiers a me demander mon avis sur la question.

puisque tu connais la situation, dis nous tout ! (sans ironie)

Quand tu veux ;-) dire que la Chine est coupable de tout, c'est… "lol"…

[Poil à gratter]

Je ne prétends pas avoir une vision impartiale et objective de la situation, j'essaye juste d'aller au delà des apparences et du "prêt-à-penser". Je n'ai pas la science infuse.

Pour le contrôle du PCC : les exactions violentes de Lhassa ont été confirmées par un touriste bloggueur et un journaliste international présent sur les lieux. Des vidéos amateurs et des photos en témoignent. Les articles ont été publiés sur contreinfo.info que j'ai déjà cité. Je ne pense pas que le PCC a pu contrôler ces témoignages. Mais si vous avez des sources prouvant le contraire je suis preneur.

Mais en tous cas, ne me faites pas dire que je considère les chinois comme des agneaux respectueux des droits de l'homme.

[Polis]

faux. La BBC ment quand elle dit que les chinois ne savent rien, ils sont les premiers a me demander mon avis sur la question.

Quand tu veux ;-) dire que la Chine est coupable de tout, c'est… "lol"…

Mais oui ! Depuis quand les chinois ont accès à ce qui se passent vraiment ailleurs. Même quand ils font une recherche google sur google.cn et tapent la place tiananmen, ils tombent sur la beauté des informations et jamais sur lce qui s'est passé en 1989 par hasard, tout est censuré, d'où le peuple sait? On sait depuis toujours que l'information est traité par le régime. Alors dis moi? si sur la population 10 000 chinois savent c'est même pas un micro pourcent…

ils savent que ce que le régime leur donne à savoir, …

et savent bien pratiquer le 'copier-coller' de l'état, sans les offenser, parce que j'ai un grand respect pour la culture chinoise, mais je dissocie Chine et PCC… pour moi c'est deux entités différentes.

J'ai eu des camarade chinois lors de mes études, et ce sont les seules capable d'apprendre des cours de fac par coeur et tout recracher lors de l'examen, en pensant qu'ils auront les meilleurs resultats, c'est un peu le résumé de la façon dont le peuple traite les informations, en supposant que le régime chinois qui est une dictature, fassent ces livres.

[IonCheng]

Internet ma chère ! Nous on utilise des proxys pour les sites pornos, eux c'est pour Wikipédia (et pour les sites pornos aussi, je ne voulais pas dire qu'ils n'y vont pas ). Tout n'est pas censure sur youtube et google.com, qui sont accessibles (je n'ai jamais remarque d'ennuis avec eux). Ils savent pertinemment que ce que la télévision leur dit est contrôlé tellement c'est inintéressant et non-objectif. D'ailleurs aussi, peu de gens achètent les journaux du parti. Ils sont la pour faire joli mais ne sont pas destinés a un grand public car ils sont typiquement politiques et inintéressants.

Je ne dis pas pour autant qu'ils réfléchissent beaucoup a leur condition, mais ça c'est universel.

Pour ce qui est de l'étude par cœur, tu as raison, mais de la a dire que "cela reflète la façon dont le peuple…".. c'est trop.

[Poil à gratter]

Je ne me souviens plus qui disait (mais ça va me revenir) en substance : dans une dictature on sait que chaque information diffusée dans les médias est de la propagande, tandis que dans une démocratie c'est plus difficile de distinguer ce qui est de la propagande ou de l'information.

Les chinois ne sont pas des idiots.

[Invité jabial]

J'arrête là cette discussion. C'est irréconciliable. Vous niez le fait que le Tibet était indépendant avant l'intervention de la Chine, que la Chine l'a envahi sans la moindre provocation, et qu'elle opprime ce peuple qui a droit à sa liberté.

Partant de là, et afin de rester poli, je ne parlerait plus de ce sujet avec vous.

Vos positions sont à mes yeux comparables à celles d'un Fourastier sur un sujet somme toute très similaire.

Désolé, mais il y a des limites à mon ouverture d'esprit.

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Je ne suis pas contre l'independance du Tibet, si cela peut se faire dans l'interet de tout le monde et dans un processus ou tout le monde en tirerait du positif. Seulement je sais que ce n'est pas ce qui se passe car des gens comme vous crient l'independance a tort et a travers. De plus, je suis convaincu que c'est une utopie.

C'est une utopie l'indépendance d'un pays? Fichtre. Italie française ! A propos, y avait une Allemagne avant Bismarck? Allemagne française ! Bonn allez hop on se retrouve un Napo et on y retourne.

Pour le contrôle du PCC : les exactions violentes de Lhassa ont été confirmées par un touriste bloggueur et un journaliste international présent sur les lieux. Des vidéos amateurs et des photos en témoignent. Les articles ont été publiés sur contreinfo.info que j'ai déjà cité. Je ne pense pas que le PCC a pu contrôler ces témoignages. Mais si vous avez des sources prouvant le contraire je suis preneur.

Lors de l'incendie du Reischtag, si un touriste blogueur avait été là, il aurait pu constater que le parlement avait effectivement été incendié par un antinazi convaincu.

Il y a un élément que tout à leur "objectivité" certains oublient de prendre en compte : le gouvernement chinois est un des pires du monde. C'est une association de bolchos au pouvoir qui ont été à l'école du communisme révolutionnaire et on mené une néo-NEP à l'échelle de la Chine, avec profit, et ce gouvernement a un historique de mensonges, de meurtres, de tortures à faire rougir Staline.

Principe de base - quoi que dise un bolcho, il ment.

[IonCheng]

C'est une utopie l'indépendance d'un pays? Fichtre. Italie française ! A propos, y avait une Allemagne avant Bismarck? Allemagne française ! Bonn allez hop on se retrouve un Napo et on y retourne.

C'est une utopie car il y a trop peu de chance que la Chine lache le Tibet.

[Poil à gratter]

Il y a un élément que tout à leur "objectivité" certains oublient de prendre en compte : le gouvernement chinois est un des pires du monde. C'est une association de bolchos au pouvoir qui ont été à l'école du communisme révolutionnaire et on mené une néo-NEP à l'échelle de la Chine, avec profit, et ce gouvernement a un historique de mensonges, de meurtres, de tortures à faire rougir Staline.

Principe de base - quoi que dise un bolcho, il ment.

Je suis d'accord sur le côté bolcho et pourri du gouvernement chinois, par contre, comparer avec l'incendie du Reichstag me semble hors de propos.

Et ce n'est pas une raison suffisante pour remettre en cause les temoignages d'occidentaux sans preuves contraires. Ou alors Beijing a acheté les témoignages des occidentaux présents sur les lieux.

Encore une fois restons prudents et ouvert à toute contradiction. Il ne s'agit pas d'avoir raison mais de démeler le vrai du faux.

[IonCheng]

Il ne s'agit pas d'avoir raison mais de démeler le vrai du faux.

+1

[Invité jabial]

C'est une utopie car il y a trop peu de chance que la Chine lache le Tibet.

Là, pour le coup, je suis bien d'accord. Jamais un gouvernement de voyous n'acceptera de faire quoi que ce soit qui lui fasse perdre du "respect" (dans le sens de ce terme pour les racailles), sauf à y gagner lourd.

Je suis d'accord sur le côté bolcho et pourri du gouvernement chinois, par contre, comparer avec l'incendie du Reichstag me semble hors de propos.

Non, ce n'est pas hors de propos, c'est même une excellente comparaison.

Et ce n'est pas une raison suffisante pour remettre en cause les temoignages d'occidentaux sans preuves contraires. Ou alors Beijing a acheté les témoignages des occidentaux présents sur les lieux.

Bien au contraire, je ne les ai jamais remis en cause. Les observateurs occidentaux ne mentent pas : ils racontent la pièce qu'on a tourné devant eux.

Encore une fois restons prudents et ouvert à toute contradiction. Il ne s'agit pas d'avoir raison mais de démeler le vrai du faux.

Quand bien même il y aurait une authentique révolte, elle serait parfaitement légitime.

[IonCheng]

Quand bien même il y aurait une authentique révolte, elle serait parfaitement légitime.

Elle serait parfaitement legitime, je suis d'accord, mais folle dans les conditions actuelles.

[Invité jabial]

Elle serait parfaitement legitime, je suis d'accord, mais folle dans les conditions actuelles.

C'est le moins qu'on puisse dire. Ceci dit, il y a eu plus fou avant, on pourrait citer l'Afghanistan par exemple. C'est vrai que les dictatures sont moins fragiles que les démocraties face à la guerilla, mais ça a quand même ses limites - à moins de trouver un moyen pour que zéro info sorte et de lancer une vaste opération de police politique. Les bombes ça sert à rien face à des gars qui n'ont pas de positions.

[Polis]

Principe de base - quoi que dise un bolcho, il ment.

tout à fait d'accord, parce que c'est leur principe idéologique le mensonge, je crois même qu'ils se rendent pas compte qu'ils mentent… c'est une sorte de "principe normal".

[Polis]

Elle serait parfaitement legitime, je suis d'accord, mais folle dans les conditions actuelles.

seulement, tout régime totalitaire, ou qui a atteint une apogée de l'horreur comme l'a été le régime nazi ou communiste russe, fini par s'écrouler, parce que leur base est verreuse… et n'est pas faite pour durer.

Dans l'histoire de la Chine, (datant de 5000 ans) les 50 années du régime communiste sont rien dans le temps et ce sera juste une partie du passé, un passé infâme mais il pourra pas durer indéfiniment.

Traditionnelement, la civilisation chinoise a pu durer et être si grande, parce qu'elle était basé sous des principes taoïstes et confucianistes. Le respect des anciens, des divinités, (c'est biensûr pas notre culture occidentale, mais…), on pouvait dans les temps anciens en Chine perdre son argent et être sûr de le retrouver là où on l'a perdu, parce que personne ne prendrait le risque de le perdre. Selon eux, il n'y a pas de gain sans perte… des principes comme ça que je ne peux résumer en qq lignes et enfin, je crois que certains l'on mieux écris que moi.

[DoM P]

tout à fait d'accord, parce que c'est leur principe idéologique le mensonge, je crois même qu'ils se rendent pas compte qu'ils mentent… c'est une sorte de "principe normal".

Du tout. Ca fait au contraire partie de leur stratégie, la fin justifiant amplement les moyens. Les communistes sont cyniques, il faut le savoir.