Zemmour

[pierreyves]

Ensuite, dans les faits, ce sont bien ces cons qui se situent sur la première ligne de la liberté d'expression.

Tiens j'y avais jamais pensé, mais c'est assez évident.

Que je sache, personne n'a encore été inquiété pour avoir nié le goulag ou diffamé et calomnié des personnalités libérales ou l'Église, par exemple.

Vous savez que ça m'est arrivé en vrai ? Une femme qui m'a nié que le Goulag c'était si terrible que ça, au motif que "je n'y étais pas" …

[Aurel]

Defendre la liberte d'expression des gens qu'on approuve, ce n'est pas vu comme la defense de la liberte d'expression en soi mais comme la defense des idees en question.

Tu as raison, mais encore une fois, défendre Faurisson ne fera pas avancer notre cause, elle nous attirera la sympathie de l'ED point barre. Par ailleurs, il se trouve que les personnalités défendues sont souvent du même bord, et souvent mises en cause pour les mêmes idées. Il faut être naïf pour croire que les observateurs extérieurs n'y voient pas la preuve d'affinités communes. Ensuite, ce que nous aurons à défendre aura encore moins d'impact avec cette perte de crédibilité. Mais après tout, si on se fait plaisir, c'est déjà ça.

Bof. En tant que catholique je vois ma religion beaucoup plus souvent caricaturée et attaquée par des crétins dans les médias que l'Islam. Et je n'en fait pas un drame, je m'en fiche et je vis ma vie.

Je ne vois pas le rapport avec la censure.

[Chitah]

Juste pour donner une idée aux amis d'Eric Zemmour, qui, avec ses propos, ne risquaient rien de plus qu'une amende de quelques milliers d'euros, de ce que signifie défendre la liberté d'expression.

Défendre la liberté d'expression, c'est par exemple ça : http://www.contrepoints.org/La-poesie-defi…e-saoudien.html

Ces saoudiens, eux, risquent la mort, tout bêtement, et une mort plutôt atroce.

Vous choisissez vos causes, je choisis les miennes, mais je pense objectivement que les miennes sont meilleures, et de très très très très loin.

[pierreyves]

Après, je vous laisse débattre de ces amalgames apparemment innocents, et de leurs conséquences sur les cercles libéraux. Entre le bon mot non contextualisé et le passage que je vous cite, il n'y a souvent qu'un pas.

Malheureusement ce passage ne me surprend pas. Dans le mouvement libéral, un bon nombre -dont certains ont longuement réfléchi- croient que l'islam n'est pas compatible avec la société française. Je le prends moins comme un dérapage de communication que comme un avis murement réfléchi. Maintenant tout le monde peut se tromper, il faut néanmoins continuer à discuter.

[Hidalgo]

Mais bien sûr, les professionnels des arguments génériques et bidons, comme free jazz ou Apollon, qui sont de bonne naissance, ne peuvent imaginer ce qu'un petit bicot se prend dans la gueule tous les jours.

Toi non plus. Je préfère quelqu'un de haute naîssance assumer ce qu'il est, plutôt que d'entendre des couplets de commisérations pseudo-réalistes à la "trime dur". Les "pauv's" choux bossent comme tous le monde et les emmerdeurs, tous le monde y est confronté.

[José]

Vous choisissez vos causes, je choisis les miennes…

Et en quoi ça ferait avancer le schmilblick de la liberté d'expression en France de défendre une poétesse en Arabie ?

[Aurel]

Je serais intervenu aussi bien quelque soit la personne. C'est une question de principe, pas de forme ou de stratégie.

Par principe, il est sain de réagir à toute forme de censure. Mais il faut savoir distinguer une réaction individuelle, naturelle et spontanée, d'une communication publique qui participe à l'image d'un courant de pensée. Comme il tu consacres du temps à une stratégie pour les causes libérales, tu dois bien avoir réflechi à cette distinction fondamentale.

Je serais moins sceptique sur l'ouverture d'esprit défendue par certains si je lisais sous leur plume le même engouement à l'égard de Dieudonné ou de Soral qui souffrent d'une censure autrement plus totalitaire que Zemmour. Or, je constate qu'un certain nombre d'intervenants défend quasi systématiquement les persécutés du même bord, défendant les mêmes thèses.

Enfin, nous ne connaissons pas les tenants et les aboutissants de l'affaire Zemmour. Ce Zemmour a tous les accès aux médias possibles, et il vit de ce jeu avec de la fausse censure (viré ici, réembauché là, avec de gros chèques).

Malheureusement ce passage ne me surprend pas. Dans le mouvement libéral, un bon nombre -dont certains ont longuement réfléchi- croient que l'islam n'est pas compatible avec la société française. Je le prends moins comme un dérapage de communication que comme un avis murement réfléchi. Maintenant tout le monde peut se tromper, il faut néanmoins continuer à discuter.

Tu es le premier à réagir en lisant ce texte, bravo. En général, peu de libéraux tiquent.

Je t'assure que l'auteur a longuement pris le temps de murir sa position et de préparer cette contribution.

[Hidalgo]

Et en quoi ça ferait avancer le schmilblick de la liberté d'expression en France de défendre une poétesse en Arabie ?

La liberté d'expression en France, rien, le show de Chitah, lui, continue.

[Invité jabial]

Il n'en reste pas moins, Chitah, qu'un vrai défenseur de la liberté s'oblige à défendre d'abord et avant tout celle des gens qui ne lui plaisent pas.

J'ai pas milité pour le maintien d'Al Mannar pour accepter que Zemmour se fasse traîner au tribunal par des gens qui en plus font ça au moins partiellement au nom de MA religion.

Et puis la censure, qu'on laisse ça aux islamistes, merci - qui eux, au moins, n'en sont pas encore arrivés à livrer les leurs aux infidèles. Quand je pense qu'à la fondation d'Israël (Israël !) et jusqu'à peu, il n'y avait aucune loi mémorielle… CPEF.

[José]

Par principe, il est sain de réagir à toute forme de censure. Mais il faut savoir distinguer une réaction individuelle, naturelle et spontanée, d'une communication publique qui participe à l'image d'un courant de pensée.

Et en quoi la liberté d'expression d'une "communication publique qui participe à l'image d'un courant de pensée" ne serait pas aussi digne d'être défendue qu'une autre forme d'expression ?

[Chitah]

Tu es le premier à réagir en lisant ce texte, bravo. En général, peu de libéraux tiquent.

Je t'assure que l'auteur a longuement pris le temps de murir sa position et de préparer cette contribution.

Je n'ai pas réagi, mais tu connais ma position.

Nous sommes ici en présence d'une ligne de fracture forte au sein des libéraux.

[José]

…défendre Faurisson ne fera pas avancer notre cause, elle nous attirera la sympathie de l'ED point barre.

Et défendre, par exemple, la légalisation des drogues, ça nous attire quelles sympathies ?

[Chitah]

Et en quoi ça ferait avancer le schmilblick de la liberté d'expression en France de défendre une poétesse en Arabie ?

Pourquoi "en France"? Moi je préfère tenter, modestement et la plupart du temps vainement, la liberté d'expression là où elle est réellement menacée. La ressource la plus rare dont nous disposons est le temps, j'essaie juste de le consacrer à ce qui a un rendement le plus efficace, c'est tout.

[José]

Nous sommes ici en présence d'une ligne de fracture forte au sein des libéraux.

Ben non. Un libéral n'a, en principe, aucun problème à défendre le droit d'expression de Zemmour ou Faurrisson. Voltaire et toussa…

[Invité jabial]

Elle est réellement menacée en France. C'est pas parce que les censeurs te mettent pas une balle que tu en est moins censuré.

[Chitah]

Toi non plus. Je préfère quelqu'un de haute naîssance assumer ce qu'il est, plutôt que d'entendre des couplets de commisérations pseudo-réalistes à la "trime dur". Les "pauv's" choux bossent comme tous le monde et les emmerdeurs, tous le monde y est confronté.

La liberté d'expression en France, rien, le show de Chitah, lui, continue.

Quelles contributions décisives….

Et défendre, par exemple, la légalisation des drogues, ça nous attire quelles sympathies ?

Très bon exemple, j'ai toujours dit que les libéraux n'avaient rien à gagner à défendre cela, d'une part parce que c'est un sujet mineur (on n'a d'autres chats à fouetter : dette, fonctionnement de la justice, périmètre de l'Etat, etc.) et d'autre part parce que ça attire un public faible en nombre et en repousse un autre beaucoup plus important.

Ben non. Un libéral n'a, en principe, aucun problème à défendre le droit d'expression de Zemmour ou Faurrisson. Voltaire et toussa…

Ben si : un libéral a le droit de choisir qui il défend. La défense pavlovienne, très peu pour moi, je préfère la prise de recul.

[José]

Pourquoi "en France"?

Peut-être parce que tu y vis ? Comme tous ceux qui, en France, subodorent qu'après avoir fermé la gueule aux négationnistes, être toujours derrière les basques d'idiots comme Zemmour, les officines liberticides s'en prendront à eux.

Alors, on veut parler de stratégie ? Parlons, alors : je préfère livrer le combat pour défendre le droit de Zemmour de déconner plutôt que d'attendre de devoir défendre mon droit d'écrire sur Contrepoints.

[Chitah]

Elle est réellement menacée en France. C'est pas parce que les censeurs te mettent pas une balle que tu en est moins censuré.

[Invité jabial]

Et pourtant c'est bien le cas.

[Chitah]

Peut-être parce que tu y vis ? Comme tous ceux qui, en France, subodorent qu'après avoir fermé la gueule aux négationnistes, être toujours derrière les basques d'idiots comme Zemmour, les officines liberticides s'en prendront à eux.

"S'en prendre à eux" ici comprend un procès dont l'issue la plus grave serait quelques milliers d'euros d'amende. A supposer, bien sûr, qu'il existe un projet global de fermer la gueule d'une liste de personnes ou courants de pensée, et que les libéraux sont sur la liste. Ca fait au moins trois "si".

[Hidalgo]

Quelles contributions décisives….

J'avoue que celle du show n'était pas pertinente. Par contre celle de la commisération…

Ben si : un libéral a le droit de choisir qui il défend. La défense pavlovienne, très peu pour moi, je préfère la prise de recul.

Evidemment, le recul est la raison première…

[Aurel]

Elle est réellement menacée en France. C'est pas parce que les censeurs te mettent pas une balle que tu en est moins censuré.

Nous avons un vrai souci de censure, légale mais aussi sous la pression sociale des milieux audiovisuels. Action Discrète se fait attaquer pour son sketch "La Frêche Touch", Guillon est menacé, là il y a des causes porteuses. Franchement, tu perds tous tes alliés avec Faurisson. Quant à Zemmour, c'est franchement une blague.

[pierreyves]

Par principe, il est sain de réagir à toute forme de censure. Mais il faut savoir distinguer une réaction individuelle, naturelle et spontanée, d'une communication publique qui participe à l'image d'un courant de pensée. Comme il tu consacres du temps à une stratégie pour les causes libérales, tu dois bien avoir réflechi à cette distinction fondamentale.

Puisque que tu m'en offres l'occasion: je fais la distinction entre éthique et esthétique. L'intervention de Zemmour peut être défendue sur un plan éthique, mais est critiquable sur un plan esthétique, parce que son objectif est spécifiquement d'agiter les foules (d'où les réactions de ceux qui se sentent en but à son intervention). Cela dit je ne suis plus sûr, mais il réagissait lui-même à un discours pas forcément élégant je crois me souvenir.

Quand je parle de discussion "calme", j'ai à l'esprit une discussion ou chacun prend en compte le libre-arbitre de l'autre, ses susceptibilités possibles, et avance prudemment dans la discussion … on est à des kilomètres de cette qualité de discours dans la télévision - et aussi la vie politique - française.

Je serais moins sceptique sur l'ouverture d'esprit défendue par certains si je lisais sous leur plume le même engouement à l'égard de Dieudonné ou de Soral qui souffrent d'une censure autrement plus totalitaire que Zemmour. Or, je constate qu'un certain nombre d'intervenants défend quasi systématiquement les persécutés du même bord, défendant les mêmes thèses.

Peut-être, je ne lis pas assez de blogs pour juger.

Cela dit, c'est aussi parfaitement normal de défendre la liberté d'expression de qq qui va en première ligne d'une cause qui nous semble pertinente. Personnellement je n'en veux pas à Zemmour de mettre les pieds dans le plat sur un sujet -la délinquance- qui est aussi important pour beaucoup de gens. Il n'aurait pas l'occasion de le faire si le sujet était correctement traité par les politiques.

Enfin, nous ne connaissons pas les tenants et les aboutissants de l'affaire Zemmour. Ce Zemmour a tous les accès aux médias possibles, et il vit de ce jeu avec de la fausse censure (viré ici, réembauché là, avec de gros chèques).

Oui.

La quasi totalité des médias français vivent de l'agitation.

Tu es le premier à réagir en lisant ce texte, bravo. En général, peu de libéraux tiquent.

Je t'assure que l'auteur a longuement pris le temps de murir sa position et de préparer cette contribution.

C'était ce que je voulais dire: il est convaincu après mure réflexion … ce qui en fait un interlocuteur tout à fait pertinent (après tout, je peux aussi me tromper).

[José]

"S'en prendre à eux" ici comprend un procès dont l'issue la plus grave serait quelques milliers d'euros d'amende.

Parce que, toi, t'as des milliers d'euros que tu es disposé à payer en amendes ?

La censure, pas besoin d'être un barbare arabe pour la pratiquer. Fermer la gueule à quelqu'un à coups de procès et de milliers d'euros d'amendes, ça le fait aussi.

[pierreyves]

Nous sommes ici en présence d'une ligne de fracture forte au sein des libéraux.

Nous sommes surtout en présence de deux points de vue différents sur une question concrète. Il suffit de discuter …

[Chitah]

Et pourtant c'est bien le cas.

La preuve avec Zemmour : que va-t-il lui arriver concrètement?

Parce que, toi, t'as des milliers d'euros que tu es disposé à payer en amendes ?

La censure, pas besoin d'être un barbare arabe pour la pratiquer. Fermer la gueule à quelqu'un à coups de procès et de milliers d'euros d'amendes, ça le fait aussi.

Ce n'est pas ce que je dis, bien sûr que c'est grave de perdre de l'argent comme cela. Mais je cherche juste à mettre en perspective l'expression "menace sur la liberté d'expression", en rappelant des cas comme celui du royaume saoudien, ou de la Russie, ou plus proche de nous de la Tunisie.

Pour son plus grand malheur, Ridha Hadj Brahim, professeur de son état, a été l’enseignant de deux des accusés de Zarzis. On l’accuse, entre autres, d’avoir abreuvé ses anciens élèves de mauvais conseils. Ayoub Sfaxi (22 ans), qui a obtenu le statut de réfugié politique en France et Tahar Gmir (21 ans), citoyen suédois et tunisien résidant en Suède, considéré comme le chef de la bande, ont écopé, eux d’une peine de prison de 26 ans prononcée par contumace. Abderrazak Bourguiba (20 ans), celui qui serait le cerveau tunisien du groupe, a été condamné, quant à lui, en appel à 24 mois de prison par un tribunal pour mineurs. Les neufs de Zarzis sont accusés d’avoir fomenté des attentats terroristes en utilisant le Net comme moyen de communication.

[pierreyves]

La preuve avec Zemmour : que va-t-il lui arriver concrètement?

Ce n'est pas ce que je dis, bien sûr que c'est grave de perdre de l'argent comme cela. Mais je cherche juste à mettre en perspective l'expression "menace sur la liberté d'expression", en rappelant des cas comme celui du royaume saoudien, ou de la Russie, ou plus proche de nous de la Tunisie.

Déjà il semble bien qu'il ne va pas être viré … sans doute suite au support populaire. Il faut dire que parfois mettre le pieds dans le plat est considéré comme une action courageuse.

[José]

Mais je cherche juste à mettre en perspective l'expression "menace sur la liberté d'expression", en rappelant des cas comme celui du royaume saoudien, ou de la Russie, ou plus proche de nous de la Tunisie.

Et c'est quoi le step suivant ? De dire que bon, les brutalités et les abus de pouvoir de policiers français, rien de bien grave, parce qu'en Corée du Nord, hein…

Oui, on sait tous qu'il y a pire ailleurs, so what ?

[Chitah]

Et c'est quoi le step suivant ?

Il n'y en a pas, je n'ai pas de projet caché relativiste bisounours, si c'est ta question.

[pierreyves]

Ce n'est pas ce que je dis, bien sûr que c'est grave de perdre de l'argent comme cela. Mais je cherche juste à mettre en perspective l'expression "menace sur la liberté d'expression", en rappelant des cas comme celui du royaume saoudien, ou de la Russie, ou plus proche de nous de la Tunisie.

Cette "mise en perspective" me semble plus être une sortie du topic, mais bon. Oui, Zemmour risque moins que quelqu'un qui risque une parole "incorrecte" en Arabie Saoudite, cela ne change rien au fait qu'il doit pouvoir dire ce qu'il veut en France.