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vincponcet

Armageddon économique ?

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Je n'avais pas noté cette information, mais ça donne une ampleur de la vigueur de l'économie… :icon_up:

Ouh la vache…

Je me demande si je ne devrais pas carrément manquer le boulot demain et faire un tour à Paris chez les marchands de pièces d'or.

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Mon Dieu, mais quelle paranoïa. Il faudrait arrêter la suspiscion et la mentalité d'assiegé parfois.

Systémiquement impossible.

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Décidément, je ne mettrai jamais Salin en référence :icon_up:

Pourquoi? Son texte est excellent. Que lui reproches-tu?

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Pierre Antoine Delhommais dans Le Monde: Un "Guantanamo des subprimes"

Il faut se réjouir de l'action de l'Etat. De l'Etat américain, pour être précis, et de la mobilisation du contribuable californien et texan pour essayer de sortir du chaos bancaire et financier mondial. Il faut en revanche s'inquiéter du retour des "politiciens", aux Etats-Unis mais aussi en France, et de leur démagogie.

L'intervention massive, à coups de centaines de milliards de dollars, de l'administration Bush pour tenter de sauver ce qui pouvait encore l'être du système bancaire mondial a été saluée de façon unanime, à l'exception bien sûr de quelques talibans du free market. Même à Wall Street, on avait bien conscience que sans la nationalisation de Freddie Mac et Fannie Mae, sans le renflouement d'AIG, sans la création d'un super-fonds poubelle destiné à accueillir les déchets toxiques accumulés par les banques, le pire était certain. Le fait qu'Henry Paulson ait défendu ce plan avait convaincu les derniers réfractaires.

On peut faire confiance à l'ancien patron de Goldman Sachs pour avoir tenté jusqu'au bout d'appliquer la loi du marché. On peut aussi imaginer le déchirement de cet homme à l'austérité légendaire lorsqu'il a été contraint d'enfreindre ce principe sacro-saint selon lequel "il-faut-laisser-faire-le-marché-qui-a-toujours-raison". M. Paulson savait qu'il commettait un péché mortel, mais qu'il n'avait pas le choix, sauf à déclencher l'apocalypse.

Plutôt que de saluer la conversion de l'ancien empereur des marchés aux vertus de l'intervention publique, certains démocrates ont essayé de tirer profit, si l'on peut dire, des pertes des banques : Barack Obama creusant l'écart d'un pour cent dans les sondages sur son rival républicain à chaque fois que l'indice Dow Jones en perd trois, autant laisser la situation pourrir un peu. Mais ce sont les républicains qui se sont montrés de loin les plus irresponsables, effrayés, à quelques semaines du scrutin, de ne plus avoir à proposer comme seul programme de "la peine, du sang, des larmes, de la sueur" et des hausses d'impôts.

En Europe, à défaut d'agir, on parle. La seule décision concrète, unanime, la plus facile à prendre, la plus égoïste aussi, un brin scandaleuse mais qui n'émeut personne, a été de laisser les contribuables américains régler seuls l'addition des investissements hasardeux des banques européennes. Et on parle fort, très fort. A l'occasion d'une réception donnée en plein coeur de Manhattan, où le champagne millésimé coulait au milieu des rivières de diamants, où les convives avaient payé 75 000 dollars leur place, Nicolas Sarkozy a exprimé son intention de "moraliser le capitalisme financier" et fait part de son extrême préoccupation face à "la gravité de la situation".

On ne saurait, sur le deuxième point, le contredire. Les Etats-Unis viennent de connaître la plus grande faillite bancaire de leur histoire, le premier assureur mondial a frôlé le même sort, plusieurs grandes banques européennes sont au bord de la banqueroute, la Chine risque de perdre plusieurs centaines de milliards de dollars de réserves dans la tourmente.

Le chef de l'Etat a aussi dénoncé cet argent détourné de la production vers la spéculation. M. Sarkozy n'aime pas les financiers, il les voit comme des frelons venant piller le miel des abeilles industrielles. C'est moins l'argent qui le gêne que la manière dont il est gagné. Il a de l'admiration et même souvent de l'amitié pour des entrepreneurs dont la fortune se compte en milliards d'euros, mais il stigmatise les patrons de banque payés quelques millions d'euros par an. C'est une question de goût, pas de rationalité économique : l'industrie bancaire a créé plus d'emplois en France, depuis vingt ans, que n'importe quel secteur de l'industrie traditionnelle.

M. Sarkozy a aussi demandé que les responsables de la crise soient sanctionnés. Pourquoi pas, en effet ? Et pourquoi ne pas créer un tribunal international pour juger les criminels des marchés ? Un Guantanamo des subprimes ? Il faudra prévoir grand. Ne serait-ce que pour accueillir tous les dirigeants des Partis démocrate et républicain qui ont bénéficié depuis des années des largesses financières des banques d'affaires de Wall Street. Les familles Clinton et Bush au grand complet y côtoieraient John McCain et Barack Obama, mais aussi Al Gore, qui devrait abandonner provisoirement son combat contre le réchauffement climatique. Il faudrait aussi loger les millions d'Américains qui ont souscrit ces crédits immobiliers à risque pour acheter leurs maisons en sachant pertinemment à quel danger ils s'exposaient.

Une place de choix serait réservée, sur le banc des accusés, à Alan Greenspan, dont le laxisme monétaire a fabriqué la gigantesque bulle qui vient d'éclater. Il trouverait sûrement en M. Sarkozy un avocat zélé, le chef de l'Etat n'ayant cessé depuis des années de louer sa politique éclairée pour mieux critiquer celle de M. Trichet, estimée trop rigide. On pourrait enfin juger tous les ministres des finances français de l'économie qui depuis vingt ans ont, tous, sans exception, oeuvré à la libéralisation et à la dérégulation, dans le pays, des marchés financiers. M. Sarkozy est du nombre.

"C'est sans doute une faiblesse, Carla, a lancé le président de la République à son épouse, je n'ai jamais été de gauche. Mais j'aime la justice." Au même moment, M. Paulson, lui, agissait, sans idéologie, et même contre ses propres croyances. Sans donner des leçons de morale, qui, certes, élèvent et font frissonner l'âme, mais ne sont, aujourd'hui, d'aucun secours.

Pierre-Antoine Delhommais

Le Monde

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L'etat pour faire face à cette situation devra emprunter, mais cela dans des proportions malsaines avec beaucoup de gens qui ne seront plus solvables, donc downgrade, augmentation du taux, les emprunts d'état ne trouveront pas toujours preneur, l'Etat sera à l'agonie! Plus des gens en colère de tout avoir perdu, révolution (bon elle sera rouge) mais on aura enfin la vraie bonne raison de partir!

je rêve un peu je pense, non? :icon_up:

Il faut regarder l'évolution de la notation de la dette de l'Etat, ce ne serait pas étonnant qu'elle soit bientôt rétrogradée, pour autant qu'on puisse encore faire confiance aux agences de notation. Cela dit il est fort probable que la crise affecte en premier lieu les collectivités territoriales, dont les dépenses incontrôlées ont explosé ces dernières années. Dans la conjoncture économique de l'argent facile, les communes se sont financées en partie par l'emprunt et ont accumulé une dette monstrueuse, qui avoisinerait cette année 126 milliards d'E (selon le rapport de l'agence de notation Fitch), avec des taux variables à fort effet de levier. Or vu les finances publiques de l'Etat, les collectivités locales ne pourront pas compter sur son aide, cela promet du sport.

Avis de coup de froid sur les finances locales

17/09/2008

Avec la hausse des taux, les frais financiers des collectivités augmentent de 10% en 2008.

Les comptes des collectivités lo­cales subissent de plein fouet le contrecoup de la double crise immobilière et bancaire. C'est ce que révèle la note de conjoncture sur les finances locales réalisée par la banque Dexia. (…)

Et cette année, communes, dé­partements et régions accroîtront leur endettement de 6,7 milliards d'euros, pour le porter à 126 milliards, contre 100 milliards en 2001. Ce dérapage s'explique aisément : depuis 2003, les dépenses courantes et les investissements des collectivités locales dépassent leurs recettes totales. 2008 ne fait pas exception à la règle.

http://www.lefigaro.fr/economie/2008/09/17…es-locales-.php

Les collectivités locales victimes du subprime ?

23/09/2008 |

Certaines collectivités ont souscrit des emprunts dont les taux peuvent brusquement monter.

Quel est le point commun entre les ménages américains endettés en subprime et certaines collectivités locales françaises ? Avoir souscrit des emprunts qui peuvent se transformer en bombes à retardement. «Sur les 126 milliards d'euros d'endettement des régions, départements et communes, 20 à 25 milliards seraient de la dette “hors norme”, liée à ce qu'on appelle des produits structurés», explique David Diano, analyste à l'agence de notation Fitch. ( …)

La plupart de ces produits sont bien cadrés et permettent à l'emprunteur de plafonner le montant de son taux. Mais certains sont beaucoup plus dangereux. (…) Par exemple, un de ces emprunts, appelé en jargon financier «barrière sur taux de change», offre un taux fixe de 3,18 % lors des trois premières années puis évolue ensuite en fonction de la parité euro-dollar ! Une formule potentiellement destructrice : lorsque l'euro atteint 1,55 dollar, le taux d'intérêt dépasse les 10 %…

Impossible d'évaluer le risque

Certes, tous les produits proposés n'ont pas un tel effet de levier. Mais personne ne connaît réellement l'ampleur des risques. En effet, les collectivités locales n'ont pas à fournir, en annexes de leurs comptes, le détail de leurs emprunts en produits structurés. Nulle part n'est précisée la formule d'évolution du taux pour l'avenir.

Le pire est à venir

(…) Les collectivités locales concernées sont donc encore dans la période favorable des deux ou trois premières années d'emprunt durant lesquelles elles remboursent à un taux d'intérêt très faible. L'essentiel de la facture, sous forme de charges financières supplémentaires, est à venir.

Autre source de fragilité, ces emprunts risqués ont été massivement souscrits par de petites collectivités. Ainsi, 31 % de la dette des villes de moins de 100 000 habitants est en produits structurés. «Leurs équipes n'avaient certainement pas la capacité de bien évaluer les dangers. Ont-elles été correctement informées par les banques ? Cela promet quelques procès à l'avenir, comme ce qui se passe actuellement en Allemagne», prévient David Diano.

http://www.lefigaro.fr/economie/2008/09/23…u-subprime-.php

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Bonne idée pour un parti libéral : intégrer à la constitution l'interdiction pour l'état ou n'importe quelle administration, organisme public, etc., de contracter un emprunt sous quelque forme que ce soit. On pourrait appeler ça "le budget durable".

Par ailleurs, on reproche beaucoup aux entreprises de consacrer une part importante de leurs revenus à de la "spéculation", mais je me demande dans quelle mesure ce n'est pas précisément dû à l'action étatique vu qu'en Belgique, par exemple, les profits tirés de la spéculation boursière ne sont pas taxés.

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Dans la situation actuelle, j'ai du mal à comprendre comment on peut soutenir que la spéculation financière est utile à l'économie réelle. Si quelqun a des arguments, AB par exemple,…

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Bonne idée pour un parti libéral : intégrer à la constitution l'interdiction pour l'état ou n'importe quelle administration, organisme public, etc., de contracter un emprunt sous quelque forme que ce soit. On pourrait appeler ça "le budget durable".

Excellent.

Pendant ce temps, à Harvard, un libertarien ne veut pas du "bailout plan" de Paulson :

http://www.cnn.com/2008/POLITICS/09/29/mir…lout/index.html

This bailout was a terrible idea. Here's why.

The current mess would never have occurred in the absence of ill-conceived federal policies. The federal government chartered Fannie Mae in 1938 and Freddie Mac in 1970; these two mortgage lending institutions are at the center of the crisis. The government implicitly promised these institutions that it would make good on their debts, so Fannie and Freddie took on huge amounts of excessive risk.

Worse, beginning in 1977 and even more in the 1990s and the early part of this century, Congress pushed mortgage lenders and Fannie/Freddie to expand subprime lending. The industry was happy to oblige, given the implicit promise of federal backing, and subprime lending soared.

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Bank run, vous avez dit bank run ?

http://www.telegraph.co.uk/finance/finance…-end-panic.html

Financial crisis: Call for all savers' deposits to be guaranteed to end 'panic'

Panicked savers are moving billions of pounds from high street banks into accounts that guarantee their deposits amid fears that another financial institution could collapse.

Call for all savers' deposits to be guaranteed to end 'panic'

Northern Rock, which guarantees 100 pc of deposits, was forced to pull its most popular account after a massive surge of interest.

The few banks that guarantee 100 per cent of their customers' savings have seen a significant surge in the number of people opening accounts in recent days.

In the wake of the enforced nationalisation of Bradford & Bingley and Northern Rock, the emergency takeover of HBOS and a series of banking failures in Europe and America, consumers are seeking security for their money.

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Pour le moment, on est dans la rumeur, mais voilà :

http://messages.finance.yahoo.com/Stocks_(…tof=9&off=1

?

LAST MINUTE MESSAGE: Reliable word that Bank of America branch managers just received a letter or memo from the USFed instructing them to perhaps be ready for a one-week universal shut-down of the banking system, including access to checking accounts, savings accounts and credit cards. Reliable word has it that BofA bank branches received a shipment of signs last week, reading “We’re sorry, but due to circumstances beyond our control, we cannot be open at this time.”

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S'ils font ca, l'economie ne s'en relevera pas. Pour le coup ils peuvent vraiment le remballer le package bidon de 700M.

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Je n'avais pas noté cette information, mais ça donne une ampleur de la vigueur de l'économie… :icon_up:

http://www.lesechos.fr/info/finance/477788…ered-bonds-.htm

Timur, un avis ?

Qu'il y ait moins de confiance à cet instant t dans le secteur bancaire ne signifie pas que la vigueur de l'économie dans son ensemble est grandement affectée.

Les financiers s'enflamment toujours. A la hausse (ce qui provoque des bulles) comme à la baisse (ce qui amplifie les crises).

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Qu'il y ait moins de confiance à cet instant t dans le secteur bancaire ne signifie pas que la vigueur de l'économie dans son ensemble est grandement affectée.

Les financiers s'enflamment toujours. A la hausse (ce qui provoque des bulles) comme à la baisse (ce qui amplifie les crises).

En tout cas, j'admire ton optimisme d'airain. Toi et moi ensemble, on fait une bonne moyenne normande.

Maintenant, tout semble pointer en tout cas vers une économie en récession sévère, genre hiver de Kondratieff. Bien sûr, je peux me planter. Mais pour le moment, je n'en ai pas l'impression. Et si tu as des éléments tangibles solides qui permettent d'infirmer cette thèse, je serai intéressé de les lire.

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Pour le moment, on est dans la rumeur, mais voilà :

http://messages.finance.yahoo.com/Stocks_(…tof=9&off=1

?

C'est évidemment une rumeur sans fondement… Il y a quelques jours, j'avais vu une rumeur annonçant que BoA allait clôturer les cartes de crédit de tous les Américains avec une note de crédit inférieure à 750 (soit tout de même 60% de la population). Elles sont probablement lancées par des spéculateurs à la baisse.

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C'est évidemment une rumeur sans fondement…

Une rumeur, oui. Sans fondement, là, je ne sais pas.

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Maintenant, tout semble pointer en tout cas vers une économie en récession sévère,

En France peut-être, mais au niveau mondial ça parait très très improbable.

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En France peut-être, mais au niveau mondial ça parait très très improbable.

Y'a pas mal de monde pour prévoir une telle récession en Europe et aux US à tout le moins. Mais encore une fois, je suis intéressé par tes arguments, ici :icon_up:

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Entre nous, sérieusement et sans vouloir polémiquer, vous êtes toujours intimement persuadés que c'est un manque de libéralisme qui a pu causer tout ce m…dier ? C'était pas sensé se réguler tout seul votre machin ?

On trouve des messages quasi-semblables entre ce forum et d'autres orientés différemment (pour user d'un euphémisme), c'est assez fascinant.

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Y'a pas mal de monde pour prévoir une telle récession en Europe et aux US à tout le moins. Mais encore une fois, je suis intéressé par tes arguments, ici :icon_up:

C'est qui "pas mal de monde"? Les mêmes qui s'étaient trompés avant? Les prévisions de soi-disant spécialistes sont très souvent revues et corrigées. Encore avant hier le consensus des analystes prévoyait 60000 destructions d'emplois en septembre, alors qu'au final il n'y en a eu que 8000.

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Entre nous, sérieusement et sans vouloir polémiquer, vous êtes toujours intimement persuadés que c'est un manque de libéralisme qui a pu causer tout ce m…dier ? C'était pas sensé se réguler tout seul votre machin ?

OUI. :icon_up:

Lisez tous les articles du :

Dossier subprime:

publiés sur "objectif liberté".

http://www.objectifliberte.fr/2008/09/subprimes-recap.html

Juste exemple sur les prix de l'immobilier entre des villes qui ont un plan local d'urbanisme et celles qui n'en ont pas

Bubble4.jpgNobubble4.jpg

Et si après vous êtes toujours convaincus qu'il s'agit d'une crise lié à un/des excès du libéralisme venez nous donnez des arguments nous serons heureux de les mettre en pièces.

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Entre nous, sérieusement et sans vouloir polémiquer, vous êtes toujours intimement persuadés que c'est un manque de libéralisme qui a pu causer tout ce m…dier ? C'était pas sensé se réguler tout seul votre machin ?

Tu as lu le texte de Salin?

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pour autant qu'on puisse encore faire confiance aux agences de notation.

D'autant que les Etats, à commencer par la France, ont vraisemblablement le projet de les contrôler.

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Entre nous, sérieusement et sans vouloir polémiquer, vous êtes toujours intimement persuadés que c'est un manque de libéralisme qui a pu causer tout ce m…dier ?

Tu n'as qu'à te documenter sérieusement sur l'historique de la crise des subprimes.

Après, parler d'une absence de régulation et appeler les politiques au secours comme le font les éditorialistes mange-merde de la vulgate médiatique te paraîtra fort indécent.

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Tu as lu le texte de Salin?

Oui et je l'ai trouvé d'un cynisme et d'une ineptie sans nom.

"Par ailleurs, la réglementation financière elle-même est la source d'effets pervers. Il en est ainsi de l'obligation imposée aux banques par l'accord de Bâle II de maintenir un ratio de fonds propres égal à 8 % de leurs avoirs. Devant les opportunités de gain formidables créées par la politique de bas taux d'intérêt de la Fed, les banques ont voulu développer au maximum leurs crédits, tout en maintenant le ratio imposé par la réglementation. Dans ce dessein, elles ont cherché à contourner la réglementation - comme cela est toujours le cas - en se débarrassant d'une partie de leurs encours vers d'autres organismes, par exemple fonds d'investissement et SIV (Special Investment Vehicles)."

On dirait un accusé de viol et de meurtre expliquer sans honte que si le viol n'était pas interdit par des lois "sources d'effets pervers", il n'aurait pas craint d'être dénoncé par sa victime et ne l'aurait pas assassinée.

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Tu n'as qu'à te documenter sérieusement sur l'historique de la crise des subprimes.

C'est fait depuis longtemps, merci.

Après, parler d'une absence de régulation et appeler les politiques au secours comme le font les éditorialistes mange-merde de la vulgate médiatique te paraîtra fort indécent.

Les politiques sont au service des institutions financières privées, les appeler au secours n'est évidemment pas la solution. Paulson récompense une gestion calamiteuse et on repart pour un tour. Jusqu'à quand ?

A votre avis pourquoi en arrive-t-on à ces niveaux de taxation qui vous filent des boutons ? Où va l'argent si les dettes ne sont jamais remboursées ? Est-ce la régulation qui a permis à quelques-uns d'accaparer toute la richesse produite ? (je vais encore passer pour un dangeureugochiste mais je hais Marx autant que Friedman)

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C'est fait depuis longtemps, merci.

Source?

ou alors expliquez nous pourquoi que ce n'est pas la règlementation étatique qui est à l'origine de la crise.

PS : pouvez vous m'expliquez si ce n'est pas la règlementation sur la construction ce qui est à l'origine des différences de prix observées entre Dallas et Los Angeles par exemple.

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Source?

Source sur le fait que je me sois documenté ? Je crains que cela ne soit référencé nulle part.

Pourquoi la bulle immobilière a-t-elle été moins imposante en France où les plans d'urbanisme sont systématiques ?

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Source sur le fait que je me sois documenté ? Je crains que cela ne soit référencé nulle part.

alors expliquez nous pourquoi que ce n'est pas la règlementation étatique qui est à l'origine de la crise.

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