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Nirvana

Samouraï vs. chevalier

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J'ai une question sérieuse, mais je ne sais pas trop où la poster, donc je la pose ici.

Samourai contre chevalier : qui est le vainqueur (dans un combat à 1 contre 1 ou dans une bataille à égalité numérique) ?

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Samourai contre chevalier : qui est le vainqueur…

Les chevaliers. Sauf si les samouraïs sont en fait des archers.

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Samourai contre chevalier c'est deux styles différents.

D'un coté t'as le chevalier dans son armure lourde avec une épée lourde. De l'autre t'as le samourai en armure légère avec son katana: une très bonne lame, bien équilibré et très tranchante.

En un contre un à pied, je dirais: le samourai. Plus de dextérité pour le duel.

En bataille rangée avec un nombre conséquent de combattants, je dirais le chevalier: dans ce cas là sa maniabilité le désavantage moins.

Si la bataille rangée se fait à cheval. C'est le chevalier à coup sur. Ils avaient une plus grande habitude de ce genre de bataille. Les formations de chevaliers à cheval n'ont été battu que par les archers anglais et les armes à feu.

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Samourai contre chevalier c'est deux styles différents.

D'un coté t'as le chevalier dans son armure lourde avec une épée lourde. De l'autre t'as le samourai en armure légère avec son katana: une très bonne lame, bien équilibré et très tranchante.

En un contre un à pied, je dirais: le samourai. Plus de dextérité pour le duel.

En bataille rangée avec un nombre conséquent de combattants, je dirais le chevalier: dans ce cas là sa maniabilité le désavantage moins.

Si la bataille rangée se fait à cheval. C'est le chevalier à coup sur. Ils avaient une plus grande habitude de ce genre de bataille. Les formations de chevaliers à cheval n'ont été battu que par les archers anglais et les armes à feu.

Justement, j'avais entendu dire que l'équipement du chevalier n'était pas si lourd que ça (je n'ai plus la source, mais j'avais lu que le chevalier moyen était capable de nager avec son armure) et qu'il ne faut que quelques kilos de pression pour trancher de la peau… les épées/sabres ont-ils besoin d'être aussi tranchants ?

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J'ai une question sérieuse, mais je ne sais pas trop où la poster, donc je la pose ici.

Samourai contre chevalier : qui est le vainqueur (dans un combat à 1 contre 1 ou dans une bataille à égalité numérique) ?

D'après un spécialiste du sujet (dont j'ai malheureusement oublié le nom, mais je vais chercher), l'avantage va aux chevaliers (estimation de probabilité de victoire à 2/3) car le samouraï est trop confiant en ses propres capacités et celles de son arme, à tort.

Note: les samouraïs étaient des chevaliers (montés + armure lourde + sabre long et lourd) à l'origine, pour une bonne raison. C'est seulement avec l'invasion mongole (l'épisode du KamiKaze) et la confrontation à des régiments entiers de soldats à pied non-nobles et d'archers, que ça a changé pour des unités plus mobiles, plus légères et équipés d'arcs (un peu en précurseurs des cavaliers mongols qui allaient envahir l'Europe quasiment sans résistance quelques siècles plus tard).

Note2: mon frère fait de l'escrime médiévale à armes réelles pour des spectacles. Un jour avec ses collègues ils ont lancé un défi à des pratiquants de Kendo. Ils les ont tous massacrés aisément - mais je crois que c'est surtout parce qu'ils ont une pratique moins éloignée des conditions réelles de combat.

Note3: Avis d'expert.

Note4: démo Kendo VS escrime médiévale: Samouraï coupé en deux.

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Quand je parlais d'armure lourde, c'était surtout par rapport au samourai.

Et le katana est de suffisamment bonne facture pour la transpercer.

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En parlant d'armement occidental, j'avais entendu dire que la Francisque était particulièrement redoutable (genre, des dizaines de couches de métal) et qu'elle pouvait transpercer du Romain aussi facilement qu'un katana. C'est vrai ?

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Je n'en sait rien. Mais vu la tronche de l'arme ça ne m'étonnerais pas. Mais sinon ça reste une arme lourde.

Le réel avantage du katana c'était qu'en plus d'être efficace il est très maniable.

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Quand je parlais d'armure lourde, c'était surtout par rapport au samourai.

Et le katana est de suffisamment bonne facture pour la transpercer.

Le katana est plus court. Moins d'allonge, moins de chance de l'emporter… Et, non, un katana ne perce ni ne coupe pas facilement du métal, a fortiori une armure de chevalier. Il se trouve que c'est un domaine que je connais bien.

Je n'en sait rien. Mais vu la tronche de l'arme ça ne m'étonnerais pas. Mais sinon ça reste une arme lourde.

Le réel avantage du katana c'était qu'en plus d'être efficace il est très maniable.

Un bon katana pèse environ deux à trois livres. Une bonne épée bâtarde, à peine plus. Il n'y a aucun avantage de maniabilité, crois-moi. C'est flagrant en spectacle d'escrime historique.

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Argument d'autorité :

There is a scene in my novel The Confusion where Jesuit ronin Gabriel Goto, armed with a katana, takes on several Frenchmen armed with rapiers and daggers and kills them all. Admittedly, he gets a lot of help from the fact that he has stationed himself at a needle’s eye (narrow arch) so that they must attack him one at a time.

Having learned a lot about swordsmanship since having written that scene, I am now pretty sure that I got it wrong. Fortunately, the scene as written is salvageable if one takes into account Gabriel Goto’s backstory: he grew up in Manila (a Spanish colonial city) and so was around rapier-and-dagger fencers his entire life. On the other hand, the Frenchmen he defeats in the scene in question have never laid eyes on a Japanese person or a katana and so are completely unprepared for his style of fighting. I believe most knowledgeable swordfighters would agree that under these circumstances it is plausible for Gabriel Goto to come out on top.

If they met on equal terms, however, the guys with the rapiers would probably win.

http://web.mac.com/nealstephenson/Neal_Ste…vs._Katana.html

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Il y a surtout une différence dans les codes de conduite des combattants: voyez les combats de Miyamoto Musashi, grand héros du Japon, en particulier celui où il se cache dans un arbre pour sauter sur son adversaire et le tuer par surprise au moment où il arrive sur le lieu du combat, ou encore mieux l'attaquer par derrière avant toute provocation (comme plus tard à Pearl Harbour).

Pour un occidental, il y a peu de "chevalerie" (loyauté, honneur) dans un tel combat, on voit mal Bayard ou Duguesclin faire cela. Le traité des 5 roues de Musashi est pourtant un classique japonais.

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Argument d'autorité :

Katana contre rapière c'est encore un autre débat. L'expert indiqué plus haut par Jesrad en parle aussi.

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Pour s'amuser, on a fait un combat kendo contre escrime dans mon ancien club, en alternant les tireurs. Pour ce qui est de l'escrime, on a essayé plusieurs armes. Perso, j'étais équipé d'un sabre. Résultat : le kendoka s'est fait massacrer. Même chose pour les combats des copains avec les autres kendoka. Pas assez mobile, nul en position de garde (est-ce qu'on peut même dire que c'est une position de garde ?), nul en défense. Il m'a mis deux points au début parce que je voulais qu'il me montre comment il se battait (jamais vu de combat au kendo auparavant) et il ne m'a plus jamais touché par la suite (on est allé jusqu'à la petite vingtaine de points). J'esquivais toutes ses attaques (le seul truc pas mal au kendo à ce que j'ai vu) et le criblais en retour. Je n'étais pas dérouté par son style de combat, alors que le kendoka n'utilisait pas du tout tous les types de combat de l'escrime. Si j'avais eu une rapière d'escrime médiévale au lieu de mon sabre d'escrime sportive, mon allonge aurait été encore plus importante et ma victoire encore plus écrasante. Je pense que la seule chose qui peut sauver provisoirement un kendoka, c'est l'effet de surprise si son adversaire n'a jamais vu du kendo auparavant. Et encore, je suis sympa.

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Il y a une mythe autour du katana, souvent vu comme l'arme ultime, extrêmement tranchante et quasi incassable. Pourtant les katanas étaient d'une qualité médiocre, en raison de la rareté et la mauvaise qualité du fer au Japon. Du coup, on est pratiquement certain de se retrouver son katana en deux morceaux après avoir paré un coup de bâtarde. L'autre avantage du chevalier vient de son bouclier, qui en plus d'être un moyen de défense permet de donner des coups assez violents. Du coup c'est pratiquement du no match :icon_up:

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On ne peut pas utiliser des sport de combat (kendo, escrime, etc.) pour simuler des combats reels. La realite d'un duel a mort ou d'un champ de bataille n'a absolument rien a voir avec un combat de touche amical.

Le courage du combatant me semble etre par exemple un element tres important, peut etre meme l'element essentiel sur un champ de bataille, alors que dans les sports de combat le courage est completement inutile.

L'experience de la guerre et meme la chance sont sans doute des facteurs plus important que son style de combat. Que l'arme joue un role c'est possible, mais l'epee et le katana me semble tout deux tres bien adapte.

Bref entre le chevalier et le samurai, c'est le meilleurs qui a le plus de chance de gagner. Et si on leur inverse leur arme et armure, c'est toujours le meme qui aura l'avantage.

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On ne peut pas utiliser des sport de combat (kendo, escrime, etc.) pour simuler des combats reels. La realite d'un duel a mort ou d'un champ de bataille n'a absolument rien a voir avec un combat de touche amical.

En plus on peut pas vraiment comparer des sports qui n'ont pas les mêmes buts.

Je ne connais pas ceux du Kendo, mais à l'escrime le but c'est de marquer le point en respectant certaines conventions et règles de priorités.

Résultat l'escrimeur touche certes en premier. Dans la convention de son sport: attaque touche, il marque le point. Mais après il se fait exploser le crâne alors que lui il a juste touché à la manchette.

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Il y a une mythe autour du katana, souvent vu comme l'arme ultime, extrêmement tranchante et quasi incassable. Pourtant les katanas étaient d'une qualité médiocre, en raison de la rareté et la mauvaise qualité du fer au Japon. Du coup, on est pratiquement certain de se retrouver son katana en deux morceaux après avoir paré un coup de bâtarde. L'autre avantage du chevalier vient de son bouclier, qui en plus d'être un moyen de défense permet de donner des coups assez violents. Du coup c'est pratiquement du no match :icon_up:

De fait, suivant l'époque les nihonto pouvaient être médiocres. Les armes japonaises avaient aussi une forte fonction sociale, en particulier sous les Tokugawa, ce qui détournait en partie leurs caractéristiques techniques. Par ailleurs une épée médiévale est un outil plus complexe qu'un simple sabre à un seul tranchant (quoiqu'il existe des sabres japonais avec un tranchant arrière sur un tiers de la longueur, ça reste rare) qui exige une plus grande expertise mais permet en retour des techniques de combat très variées et très complètes (utilisation du pommeau ou non, frappe de biais avec saisie de la lame, blocage ou contre particulier avec la garde, sans compter les innombrables saisies de l'adversaire et son équipement et les attaques combinées avec le bouclier, suivant le type (tenu à la main ou harnaché), etc.

De manière générale les combattants japonais ne faisaient face à quasiment aucune variété d'environnement, de technique et d'équipement en face d'eux, alors que les guerriers européens combattaient des tropiques au cercle arctique, contre des cultures et armements très divers.

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L'experience de la guerre et meme la chance sont sans doute des facteurs plus important que son style de combat. Que l'arme joue un role c'est possible, mais l'epee et le katana me semble tout deux tres bien adapte.

C'est un peu oublier que le but et la supériorité du katana, c'est de pouvoir en apprendre le maniement en deux semaines d'entraînement militaire, ce qui a permis aux yamatos de lever rapidement des armées considérables et de remporter des victoires militaires foudroyantes.

Mais il était communément admis qu'en duel entre combattants expérimenté, le katana était inférieur aux armes à une main et batardes coréennes, ne serait-ce qu'à cause de l'allonge supplémentaire.

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En parlant d'armement occidental, j'avais entendu dire que la Francisque était particulièrement redoutable (genre, des dizaines de couches de métal) et qu'elle pouvait transpercer du Romain aussi facilement qu'un katana. C'est vrai ?

C'est exact, les forgerons celtes puis gaulois étaient d'ailleurs de sacrés experts capables de prouesses remarquables pour compenser les petites quantités de différents métaux dont ils disposaient. Les francisques étaient en fer et acier damassé, plusieurs fois replié pour obtenir un bord cémenté très tranchant. Les Romains avaient totalement fait l'impasse sur ces techniques empiriques de forge, et leur armement a entièrement disparu lors des grandes invasions, du fait de son infériorité technique.

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J'ai une question sérieuse, mais je ne sais pas trop où la poster, donc je la pose ici.

Samourai contre chevalier : qui est le vainqueur (dans un combat à 1 contre 1 ou dans une bataille à égalité numérique) ?

C'est vachement fort, un hippopotame. Oui, d'accord, mais tu vois, un éléphant, toute sa force est dans sa trompe.

Only @ lib.org ! :icon_up:

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On ne peut pas utiliser des sport de combat (kendo, escrime, etc.) pour simuler des combats reels. La realite d'un duel a mort ou d'un champ de bataille n'a absolument rien a voir avec un combat de touche amical.

Le courage du combatant me semble etre par exemple un element tres important, peut etre meme l'element essentiel sur un champ de bataille, alors que dans les sports de combat le courage est completement inutile.

L'experience de la guerre et meme la chance sont sans doute des facteurs plus important que son style de combat. Que l'arme joue un role c'est possible, mais l'epee et le katana me semble tout deux tres bien adapte.

Bref entre le chevalier et le samurai, c'est le meilleurs qui a le plus de chance de gagner. Et si on leur inverse leur arme et armure, c'est toujours le meme qui aura l'avantage.

Effectivement. Le samurai obtient l'avantage sur le plan psychologique. La pratique du zen et du bushido le rendent a peu pres insensible a l'idée de sa mort. Tandis que le chevalier, si ma mémoire est bonne, a tres peu de chances de mourir sur un champ de bataille. On préférait les prendre en otages contre une rançon.

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Effectivement. Le samurai obtient l'avantage sur le plan psychologique. La pratique du zen et du bushido le rendent a peu pres insensible a l'idée de sa mort. Tandis que le chevalier, si ma mémoire est bonne, a tres peu de chances de mourir sur un champ de bataille. On préférait les prendre en otages contre une rançon.

:icon_up:

"Playmobil! En avant les histoires"

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C'est un peu oublier que le but et la supériorité du katana, c'est de pouvoir en apprendre le maniement en deux semaines d'entraînement militaire, ce qui a permis aux yamatos de lever rapidement des armées considérables et de remporter des victoires militaires foudroyantes.

Non je ne l'avais pas oublie, je l'ignorais completement :icon_up:

Mais ca n'est pas incompatible avec le fait que le courage est le principal atout d'un guerrier. La difference entre des troupes d'elites et le reste c'est leur motivation, leur loyaute et leur courage bien avant leur style de combat ou leurs armes.

Et puis ne dit on pas un "preu chevalier", soulignant ainsi que la qualite essentiel du chevalier c'est la vaillance ?

De la meme maniere le samurai me semble plus defini par sa loyaute et son absence de peur au combat que par son arme (mais je suis pas un specialiste).

Les Romains avaient totalement fait l'impasse sur ces techniques empiriques de forge, et leur armement a entièrement disparu lors des grandes invasions, du fait de son infériorité technique.

C'est bien la preuve que l'armement n'est pas le tout, les romains ne se sont pas trop mal debrouille avec leur armement inferieur.

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:icon_up:

"Playmobil! En avant les histoires"

:doigt:

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