Personnalité morale et Droit naturel

[Guillaume66]

Je me demandai si l'existence de la personnalité morale était compatible avec le droit naturel sachant qu'il me semble qu'en respectant le droit naturel seules les personnes humaines peuvent avoir la personnalité juridique, alors dans un monde libéral sans Etat basé sur le droit naturel quels seraient les statuts juridiques des entreprises et les statuts permettant que certaines entreprises soient cotées en bourse? Si quelqu'un pouvait m'éclairer

[Invité jabial]

Aaah, tu as dû tomber sur des néo-"libertariens". Ces gens disent en gros qu'une entreprise étant une abstraction qui n'a pas d'existence réelle, en DN pfuitt elle n'existe pas. Ils sont aussi libertariens que les géo-"libertariens", c'est-à-dire que ce sont des anars de gauche attirés par le succès du LP aux USA. En DN une entreprise est un nœud de contrats, tout simplement. Au contraire, dans un monde anarcap les entreprises ne seraient absolument pas limitées aux quelques types d'entreprises reconnus par l'Etat local et variables selon les pays. Quel serait le statut juridique d'une entreprise ? C'est un contrat, qui s'oppose à tous ses signataires, purement et simplement.

[José]

…il me semble qu'en respectant le droit naturel seules les personnes humaines peuvent avoir la personnalité juridique…

[Rincevent]

Je crois que Frank Van Dun défend une position proche de celle qu'expose Guillaume66. Quoiqu'il s'agisse de tout sauf d'un gauchiste ou un anarcho-communiste refoulé, il faut préciser qu'il est relativement isolé sur ce sujet.

[José]

Je crois que Frank Van Dun défend une position proche de celle qu'expose Guillaume66.

J'aimerais bien connaître son argumentation.

La personne morale est certes une fiction juridique. Mais à peine plus que la personnalité juridique d'une personne physique.

La personnalité juridique d'une personne morale est tout aussi compatible avec le Droit naturel que la personnalité juridique d'une personne physique.

[Guillaume66]

Actuellement avec la personnalité juridique d'une personne morale un chef d'entreprise, des associés peuvent s'exonérer de leurs responsabilités sur leurs patrimoines personnels, c'est ceci qui me semble problématique.

[Invité jabial]

Actuellement avec la personnalité juridique d'une personne morale un chef d'entreprise, des associés peuvent s'exonérer de leurs responsabilités sur leurs patrimoines personnels, c'est ceci qui me semble problématique.

Non, ce n'est pas problématique. Les statuts d'une société à responsabilité limitée sont publics et la société doit porter le sigle idoine lors de la signature de ses contrats. De ce fait, il s'agit simplement d'une clause de limitation de responsabilité dans chaque contrat - le créancier en signant un contrat avec Duchmoll SARL ou Bidule SA sait qu'il ne pourra recouvrer que dans la limite des capitaux de l'entreprise. Il n'y a pas d'arnaque, il sait ce qu'il risque. De plus, les tribunaux reconnaissent la responsabilité illimitée des dirigeants en cas de fraude.

C'est exactement comme si je t'emprunte de l'argent selon un contrat stipulant que le prêt est garanti par un bien (une voiture par exemple) et que ma responsabilité est limitée à ce bien. Ca veut dire que si je ne peux pas rembourser, tu récupères la voiture mais tu est considéré comme payé à partir de là. C'est un risque que tu prends sciemment et volontairement. Si tu ne veux pas le faire, rien ne t'empêche de refuser le prêt dans ces conditions. Si tu le fais, c'est que c'est gagnant-gagnant : tu gagnes plus d'argent en prenant ce risque qu'en te fermant le marché des prêts à responsabilité limitée.

Le vrai scandale c'est quand il y a une irresponsabilité forcée et non pas contractuelle - par exemple, quand le politique décide a posteriori de, au hasard, prêter pas cher de quoi payer les créanciers. La perte pour le contribuable, c'est les intérêts que représente ce qu'ils auraient été prêts à payer "le couteau sous la gorge" moins les intérêts du prêt forcé consenti, à un tarif correspondant à un risque nul ne correspondant pas à la réalité.

Enfin bref, il faut se méfier du moralisme de droite. Le libéralisme n'est pas le culte du fouet. La responsabilité n'est pas une vertu en soi, elle est toujours limitée à ce qui a été convenu avec celui envers qui l'on est responsable.

[eclipse]

J'aimerais bien connaître son argumentation.

La personne morale est certes une fiction juridique. Mais à peine plus que la personnalité juridique d'une personne physique.

La personnalité juridique d'une personne morale est tout aussi compatible avec le Droit naturel que la personnalité juridique d'une personne physique.

Je rebondis sur ce topic pour savoir quels auteurs s'étant penchés sur l'organisation du système judiciaire libéralo-compliant conseilleriez-vous  ?

[Invité jabial]

Je rebondis sur ce topic pour savoir quels auteurs s'étant penchés sur l'organisation du système judiciaire libéralo-compliant conseilleriez-vous  ?

Si c'est pour l'anarcapie je te conseille

… et aussi les vieux fils de débats anarcaps vs non-anarcaps de liborg, mais ne compte pas sur moi pour les chercher à ta place

[Rincevent]

J'aimerais bien connaître son argumentation.

La personne morale est certes une fiction juridique. Mais à peine plus que la personnalité juridique d'une personne physique.

La personnalité juridique d'une personne morale est tout aussi compatible avec le Droit naturel que la personnalité juridique d'une personne physique.

Ca fait un bout de temps que je ne me suis pas réintéressé à la question, d'autant que je n'ai pas mes documents ici. Peut-être expose-t-il son point de vue dans "The business corporation versus the free market?" ou "Personal Freedom, Corporate Liberties". Sans garanties, toutefois.

Edit : Probablement plus de billes ici : Is The Corporation a Free Market Institution ?

Je rebondis sur ce topic pour savoir quels auteurs s'étant penchés sur l'organisation du système judiciaire libéralo-compliant conseilleriez-vous ?

Bruno Leoni, la liberté et le droit.

[pierreyves]

Enfin bref, il faut se méfier du moralisme de droite. Le libéralisme n'est pas le culte du fouet. La responsabilité n'est pas une vertu en soi, elle est toujours limitée à ce qui a été convenu avec celui envers qui l'on est responsable.

Dans la mesure où aucun des partis n'a trompé l'autre, que le contrat ne lèse pas un tiers etc…

[Invité jabial]

Les messages sur le mariage ont été déplaces ici.

[gdm]

Je me demandai si l'existence de la personnalité morale était compatible avec le droit naturel sachant qu'il me semble qu'en respectant le droit naturel seules les personnes humaines peuvent avoir la personnalité juridique, alors dans un monde libéral sans Etat basé sur le droit naturel quels seraient les statuts juridiques des entreprises et les statuts permettant que certaines entreprises soient cotées en bourse? Si quelqu'un pouvait m'éclairer

personna= masque de tragédie grecque. La "chose" qui sait parler d'une voix, agir, répondre devant un tribunal, payer, recevoir sait aussi répondre devant un tribunal de ses actes. Cette "chose" est un agent économique. Une sarl sait parler d'une voix par son gérant. Les statuts de la sarl font en sorte que la sarl a une voix unique, un action unique. un sarl sait payer, sait recevoir, sait répondre devant un tribunal. Une sarl est donc responsable de ses actes.

L'Etat est inutile pour définir une personne morale. La personne morale résulte uniquement de l'acceptation des statuts de la sarl par les clients, les fournisseurs et bien sur par les actionnaires de la sarl. L'Etat enregistre que la sarl existe. La création de la sarl, la création d'une société quelconque, n'est pas le fait de l'Etat, mais des contrats privées entre individus.

Toute société humaine peut apparaitre comme une personne morale si elle sait parler d'une voix, payer, et recevoir de l'argent, et répondre de ses actes devant un tribunal.

Tout agent économique peut le plus souvent etre qualifiée de "personne morale". L'Etat est un agent économique. L'Etat est une personne morale.