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Plonk ? Ça veut dire qu il a le droit de rejouer ? Lool

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Plonk ? Ça veut dire qu il a le droit de rejouer ? Lool

Je ne suis pas joueuse, et ça ne me fait pas rire…

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Je suis consternée des bêtises qui continuent à circuler sur le sujet… même ici…mais c'est comme tout, moins on en sais, plus on se permet d'affirmer péremptoirement les pires âneries…

Les islamophobes n'ont pas le monopole des bêtises au sujet de l'Islam. Il faut arrêter de donner plus de crédit a priori aux discours islamophiles. La vérité se fiche de la bienséance et de la sympathie entre les peuples. C'est à la politique de tenir en compte ces considérations.

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Les islamophobes n'ont pas le monopole des bêtises au sujet de l'Islam. Il faut arrêter de donner plus de crédit a priori aux discours islamophiles. La vérité se fiche de la bienséance et de la sympathie entre les peuples. C'est à la politique de tenir en compte ces considérations.

Hélas, hélas, personne n'a le privilège de la bêtise…

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Les islamophobes n'ont pas le monopole des bêtises au sujet de l'Islam. Il faut arrêter de donner plus de crédit a priori aux discours islamophiles. La vérité se fiche de la bienséance et de la sympathie entre les peuples. C'est à la politique de tenir en compte ces considérations.

Je plussoie aussi. Comme je l'ai déjà dit, la version pseudo-islamique du totalitarisme ("islamonazisme" si on veut) existe bien ; si elle n'est pas aussi répandue que les islamophobes tentent de le faire croire, il suffit de quelques cinglés pour faire beaucoup de dégâts. Et comme dans toute communauté, les gens sont prompts à défendre ceux qui prétendent être de "leur" camp. Une française emprisonnée à l'étranger et hop! pour les français ça doit être une erreur, ou pire, un complot. La plupart des gens raisonnent ainsi, musulmans inclus.

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Une française emprisonnée à l'étranger et hop! pour les français ça doit être une erreur, ou pire, un complot. La plupart des gens raisonnent ainsi, musulmans inclus.

Oui, à ce sujet, j'ai été assez impressionné de voir les manifestations de la communauté Tamoul en France quand le mouvement du Tigre a été défait par l'armée Sri-Lankaise. Comme mouvement totalitaire, pratiquant le terrorisme de masse, la terreur sur ses propres populations et plein d'autres joyeuseté, les tigres placés la barre plutôt haut.

Mais quand on fait partie d'une communauté qui est en guerre avec une autre, et bien quelque soit la nature du leader qui prétend nous défendre, on le soutient. Parce qu'on a pas d'autre choix : si on prend ces distances avec lui, on se fait exclure de sa communauté et on se fait taper bien plus fort par l'autre communauté parce qu'on est isolé.

C'est pour cela qu'il est extrêmement important de ne pas sur estimer et diaboliser l'adversaire. "L'islamonazime" est l'adversaire, pas les musulmans. Mais si on veut obliger les musulmans à renoncer à leur conviction pour les accepter, on les pousse vers les extrémistes. En politique étrangère, il y a exactement le même effet avec les sanctions économiques. Sadam n'aurait sans doute pas tenus aussi longtemps, si son pays n'avait pas été soumis à embargo.

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[…]

Tu es un ignorant. :icon_up: Silence, je te citerai le premier verset révélé au prophèt : Ikra bismi rabbika

Suis ce conseil, lis plutôt que d'écrire.

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Islam libéral?

Islam voulant dire soumission il y a un léger antagonisme avec le concept libéral non?

L'islam est un système totalitaire.

Le libéralisme, c'est aussi la soumission de l'individu au Droit. Bref, le libéralisme comme doctrine permettant de réaliser tous tes fantasmes d'ado, ça ne marche pas. Pour le reste, je ne t'ai pas lu alors ne te fends pas d'une longue réponse, ça ne m'intéresse pas.

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Si je prends les textes fondateurs, donc avant tout le Coran, il me paraît indéniable que la liberté est un principe de la foi musulmane

Si on prend le nom même de l'islam (soumission) on peut tout à fait nier au contraire que la Liberté soit un principe promu par l'islam.

Les trois citations censées nous illustrer le principe de liberté sont extraites des sourates 18, 2 et 10 qui sont chronologiquement les 69, 87 et 51èmes révélées

Celle-ci: Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager s'est égaré, certes, d'un égarement évident. (Sourate 33, v 36) étant la 90ème les abroge donc toutes.

Bien évidemment je ne fais pas référence à toutes les occurrences du coran ou des hadith ou il est fait mention où les fidèles sont appelés esclaves (de dieu) et où il est clairement exprimé la nécessaire soumission à allah et son prophète. Ci dessous quelques exemples:

4.59 Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement. Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-là à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleure interprétation.

Hadith Sahih Bukhari 4.52.260 Le Prophète déclara : "Si quelqu'un (un musulman) rejette sa religion, tuez-le"

Hadith Sahih Bukhari 9.83.17 L'Apôtre d'Allah déclara : "Le sang d'un musulman qui reconnait que nul n'a le droit d'être adoré sauf Allah et que je suis Son Apôtre ne peut pas être versé sauf dans trois cas : comme revanche (qisas) pour un meurtre, par la personne mariée qui a commis des activités sexuelles illégales et par la personne qui quitte l'islam (l'apostat) et abandonne les musulmans".

Hadith Sahih Bukhari 9.84.57 Quiconque change sa religion islamique, tuez-le !

Sourate 24

52.Et quiconque obéit à Allah et à Son messager, et craint Allah et Le redoute… alors, voilà ceux qui récoltent le succès.

54.Dis : "Obéissez à Allah et obéissez au messager. S'ils se détournent,… il [le messager] n'est alors responsable que de ce dont il est chargé; et vous assumez ce dont vous êtes chargés. Et si vous lui obéissez, vous serez bien guidés". Et il n'incombe au messager que de transmettre explicitement (son message) .

56.Accomplissez la Salat, acquittez la Zakat et obéissez au messager, afin que vous ayez la miséricorde.

"Evitez ce que je vous interdis et faites ce que je vous enjoins de faire au mieux de votre capacité." (Sahih Muslim, livre 30, hadith no. 5818)

Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu'il vous interdit, abstenez-vous en; et craignez Allah … (Sourate al-Hasr, 7)

Non !… Par ton Seigneur ! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t'auront demandé de juger de leurs disputes et qu'ils n'auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu'ils se soumettent complètement [à ta sentence]. (Sourate an-Nisa, 65)

Et quiconque fait scission d'avec le Messager, après que le droit chemin lui est apparu et suit un sentier autre que celui des croyants, alors Nous le laisserons comme il s'est détourné, et le brûlerons dans l'enfer. Et quelle mauvaise destination ! (Sourate an-Nisa, 115)

"Le suivre dans tout ce qu'il fit et dans toutes ses règles équivaut à suivre l'Islam même. Se détourner de sa Sunnah, en revanche, signifie se détourner de l'essence de l'Islam." (Mohammed Asad, Al-Islam 'ala Muftaqir al-Turuq, p. 110)

Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, et transgresse Ses ordres, Il le fera entrer au Feu pour y demeurer éternellement. Et celui-là aura un châtiment avilissant. (4, 14)

Le Prophète déclara :"Celui qui m'a obéit a obéit à Dieu et celui qui m'a désobéit a désobéit à Dieu…"

(Al-Boukhari - Volume 9, livre 89, numéro 251).

La système islamique est héritier des écrits attribué à un prophète qui était selon la tradition un marchand d'esclave (marchand donc libéral?) lui même, le coran mentionne explicitement l'esclavagisme sans aucune sorte de condamnation (18 occurrences dans 10 sourates), raison probable de la pratique historique extensive de l'esclavage dans l'ensemble de la civilisation islamique et de sa survivance jusqu'à aujourd'hui sans que cela pose aucun problème moral aux exégètes de l'islam (pour mémoire seule la vente publique d'esclaves est interdite en Arabie Saoudite).

Pour en revenir au principe de liberté individuelle qui est au centre du libéralisme, il faut être aveugle et pratiquer le déni de réalité au rang de l'art pour prétendre que c'est un des principes fondamentaux de l'islam.

Informez-vous sur ce qu'est la charia et et l'influence qu'elle peut avoir sur les droits civils des individus dans tous les systèmes législatifs qui s'en inspirent plus ou moins avant de tenter de prétendre que l'islam tel qu'il existe aujourd'hui est compatible avec le libéralisme.

On peut bien sûr toujours prétendre qu'un islam libéral puisse un jour exister (de même qu'un chiffre impair divisible par deux), le fait est que pour l'instant ce n'est pas une réalité mesurable, ce n'est pas une réalité de l'islam tel qu'on peut y être confronté.

Toute personne prétendant le contraire est priée de nous faire connaître à quel endroit du monde se trouve une mosquée enseignant des valeurs compatibles avec les valeurs politique du libéralisme? (respect des libertés civiles, droit de propriété etc…)

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Se soumettre à Dieu et aux écrits sacrés, c'est le principe de toute religion non?

Toute personne prétendant le contraire est priée de nous faire connaître à quel endroit du monde se trouve une mosquée enseignant des valeurs compatibles avec les valeurs politique du libéralisme? (respect des libertés civiles, droit de propriété etc…)

Est-ce son rôle?

Pas sûr qu'aux débuts de la République l'Eglise catholique prônait les valeurs de libertés. Pas sûr qu'elle le fasse en Afrique non plus. De toute façon ce n'est pas l'objet de la religion à mon avis.

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Mais quand on fait partie d'une communauté qui est en guerre avec une autre, et bien quelque soit la nature du leader qui prétend nous défendre, on le soutient. Parce qu'on a pas d'autre choix : si on prend ces distances avec lui, on se fait exclure de sa communauté et on se fait taper bien plus fort par l'autre communauté parce qu'on est isolé.

Sans parler de guerre ni de despote, la plupart des gens défendra quelqu'un de sa communauté (religion, pays) même si celui-ci fait des âneries. Elle ne serait pas aussi tolérante le cas échéant. Où l'on voit que le "groupe" peut amener l'homme vers des positions incohérentes et l'assimile à la bêtise souvent.

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Tu es un ignorant.

Tu es un adepte de la rhétorique de Tarik Ramadan, plutôt que de répondre à une argumentation tu pratiques l'invective.

Est ignorant celui qui te contredis :icon_up: , argument islamique typique.

Le libéralisme, c'est aussi la soumission de l'individu au Droit. Bref, le libéralisme comme doctrine permettant de réaliser tous tes fantasmes d'ado, ça ne marche pas.

Oh un frère jumeau en rhétorique Ramadienne! Voici une belle remarque insinuative méprisante.

Pas de chance mon brave, je sais faire la différence entre Droit issu de l'Humanisme et Droit issu de la charia, le Droit issu de l'Humanisme contraint ceux qui s'y soumettent, bien sûr, aucune société ne peut fonctionner sans règles, mais ce Droit est issu de la Raison et l'Homme peut le modifier, il est compatible avec le principe de Liberté.

Tout ce qui est issu de près ou de loin à la charia est issu d'une "révélation" divine normative, c'est compatible avec le principe de l'esclavage mais pas avec grand chose d'autre.

Pour le reste, je ne t'ai pas lu alors ne te fends pas d'une longue réponse, ça ne m'intéresse pas.

Tu as bien raison, ça fait mal à la tête de réfléchir, c'est plus facile de discuter uniquement avec ceux qui sont d'accord avec toi, après tout la vérité est écrite dans le coran non?

LOL

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Non.

Non, j'ai écrit plus haut que je l'ai lu. Try again, mal tombé.

Tu l'as écrit mais c'est faux.

Car si tu l'avais lu, jamais tu ne pourrais énoncer une telle contre-vérité :

Concernant par exemple les arabes, il existe des thèses (notamment véhiculée par Sylvain Gougghenheim) disant que même à son apogée, cette civilisation n'a jamais rien créé.

Or non seulement Gouguenheim n'a jamais prétendu une telle absurdité, mais cet homme de paille grossier ne concerne pas le sujet traité ni la thèse défendue dans son livre Aristote au Mont Saint Michel. Lequel traite de l’influence du savoir philosophique grec sur les élites dans les sociétés médiévales, et la façon dont ce savoir grec fut transmis en Europe - sa thèse étant qu'il ne fut pas transmis par les musulmans, mais principalement de l'héritage chrétien et byzantin.

Ainsi Gouguenheim affirme explicitement le caractère brillant de la philosophie musulmane (Avicenne, Al Farabi, Al Kindi, etc) qui s'est développée par un travail de réinterprétation d'Aristote, mais montre qu'aussi brillants soient-ils, ces philosophes (par ailleurs médecins, juristes, mathématiciens) n’ont guère eu d’influence sur les élites européennes savantes et n’ont pas cherché à faire connaître aux Européens le savoir grec - contrairement au dogme aujourd'hui martelé par l'intelligentsia progressiste sur les racines musulmanes de la science européenne, auparavant enfoncée dans l'obscurantisme.

Maintenant que tu as lu, pour la seconde fois, que j'ai lu le livre de Gouggheneim, je te pose la question : as-tu lu une critique de ce livre? J'en doute. Moi si.

Je ne doute pas que tu aies lu des critiques ou plutôt ici ou là, une collection de condamnations idéologiques - et non scientifiques - de Gouguenheim dont tu n'es pas capable d'orthographier correctement le nom, ce qui n'est pas crédible pour quelqu'un qui prétend avoir lu un auteur. Car la campagne de calomnie menée par l'établissement intellectuel gauchiste contre lui est d'ordre politique, avec leurs méthodes habituelles pour redresser ou démolir ceux qui ne vont pas dans le sens de l'histoire: pétitions, procès politique, menaces pénales, accusations de racisme et d'islamophobie etc.

Bref tu n'as pas lu ce livre et tu te contentes d'en recopier les caricatures les plus frappantes après en avoir construit une image déformante qui te permet de lancer des accusations saugrenues.

Mais pour revenir au débat, ce genre de méthode renvoie à un élément qui fait surgir une autre contradiction avec l'éthique du libéralisme, car l'islam admet le mensonge dans certains cas et encourage même la duplicité à des fins prosélytes. Ce qui explique le double discours de certains "islamologues" jouant la séduction par une rhétorique flattant les vertus d'ouverture et de tolérance prônées par la mentalité universaliste des démocrates.

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Plus de copié-collé à rallonge venant d'autres sites : Un lien vers l'article suffit. Merci.

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Pas sûr qu'aux débuts de la République l'Eglise catholique prônait les valeurs de libertés. Pas sûr qu'elle le fasse en Afrique non plus. De toute façon ce n'est pas l'objet de la religion à mon avis.

Hem que vient faire l'Eglise catholique dans la polémique à propos d'une éventuelle existence d'un islam libéral?

Le fil est consacré à "l'islam libéral", certains posts commençaient à gloser de son influence supposée ici où là et je faisait juste remarquer qu'avant de parler d'un sujet il fallait peut-être se soucier de l'existence du sujet même de la discussion sinon quel intérêt?

Ma position est que la notion "islam libéral" est incohérente, on me faisait remarquer, fort justement, que l'incohérence est un des attribut de l'humanité et qu'incohérence ne signifie pas non-existence (toutes les religions et une bonne partie des lois émises par nos dirigeants en sont une preuve suffisante).

Dont acte.

A partir de là, la question suivante est logiquement: même incohérent, l'islam libéral existe-t-il comme réalité humaine? Où est-il enseigné dans ce cas? Est-il reconnu par les écoles existantes? Bref, où se cache-t-il?

Ma question n'était donc pas infondée me semble-t-il.

Si je prétend qu'il y a un moulin à café en plastique rose au centre du soleil, vous n'êtes en aucun cas fondé à me croire si je n'apporte pas de preuves de ce que j'avance.

Le fait que je vous traite d'ignorant si vous émettez des doutes quant au fait de la faible vraisemblance de mon affirmation ne donne pas beaucoup de force à ma démonstration.

Je ne demande pas mieux que d'être convaincu que l'islam est autre chose qu'un système sociétal totalitaire et liberticide totalement incompatible avec le respect de la dignité humaine (des femmes en particulier), et du libéralisme en général, mais bon, la démonstration peine à venir…

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Senecus : es-tu au courant qu'il existe différentes interprétations et types de pratique de l'islam ? Je me vois mal qualifier de totalitaire l'islam soufi ou druze, par exemple.

Se soumettre à Dieu et aux écrits sacrés, c'est le principe de toute religion non?

Non.

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Ce fil est en voie de tavernisation rapide. Je vois qu'on va jusqu'à citer Delcambre…

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Guest Neo Deus Ex Machina

Ah merde, pourtant sur la Wikiberal son article sur "L'Islam n'a pas deux visages" est en redirection. :icon_up:

"Nous sommes le peuple. Nous avons l'internet. Nous avons le pouvoir. Des questions ?"

Le 5eme pouvoir est né.

Zeus

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Mais pour revenir au débat, ce genre de méthode renvoie à un élément qui fait surgir une autre contradiction avec l'éthique du libéralisme, car l'islam admet le mensonge dans certains cas et encourage même la duplicité à des fins prosélytes. Ce qui explique le double discours de certains "islamologues" jouant la séduction par une rhétorique flattant les vertus d'ouverture et de tolérance prônées par la mentalité universaliste des démocrates.

C'est vrai que la combine de la takiya commence à s'éventer, il est donc difficile de faire la part entre le faux et le vrai lorsqu'un musulman convaincu comme Tariq Ramadan s'exprime en direction des kouffards. Je me demande toujours si takiya il y a ou pas. Pour rappel, la takiya est le prolongement du djihad par les mots, en vue de "conquérir les âmes et les coeurs", dirons-nous de façon diplomatique.

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Je me vois mal qualifier de totalitaire l'islam soufi ou druze, par exemple

D'accord avec toi mais l'islam soufi est considéré comme hérétique.

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C'est vrai que la combine de la takiya commence à s'éventer, il est donc difficile de faire la part entre le faux et le vrai lorsqu'un musulman convaincu comme Tariq Ramadan s'exprime en direction des kouffards. Je me demande toujours si takiya il y a ou pas. Pour rappel, la takiya est le prolongement du djihad par les mots, en vue de "conquérir les âmes et les coeurs", dirons-nous de façon diplomatique.

Je ne sais pas si free_jazz faisait référence a la taqiya mais il faut une certaine imagination, ou malhonnêteté, pour y voir le droit, ou le devoir, de mentir pour faire du prosélytisme. Les lecteurs se feront leur propre opinion : http://fr.wikipedia.org/wiki/Taqiya

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Ah bon? Je croyais.

oui et non:

je suis bouddhiste…

Dans ma religion, il n'existe pas de dieu, pas de dogme, donc pas de soumission à ceux ci…

il y a des textes "sacrés", que nous essayons de comprendre et "d'appliquer" dans notre vie

nous cherchons l'harmonie avec notre "loi de l'univers"…

mais peut être au fond, n'y a-t-il que peu de différences avec se soumettre à Allah,

ou désirer "Que ta volonté soit faite, sur la terre comme au ciel…"

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Est ignorant celui qui te contredis

Pour celui qui pense inventer l'eau tiède sur un sujet dont il n'a qu'une connaissance superficielle tout en faisant le malin, "ignorant" est un euphémisme.

Il y a déjà eu des brouettes de discussions (par exemple ici) où ces questions ont été largement traitées. Ici le niveau du débat est plus élevé, profitons-en pour nous instruire en silence en ignorants que nous sommes.

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Mais pour revenir au débat, ce genre de méthode renvoie à un élément qui fait surgir une autre contradiction avec l'éthique du libéralisme, car l'islam admet le mensonge dans certains cas et encourage même la duplicité à des fins prosélytes. Ce qui explique le double discours de certains "islamologues" jouant la séduction par une rhétorique flattant les vertus d'ouverture et de tolérance prônées par la mentalité universaliste des démocrates.

L'éthique du libéralisme implique-t-elle de toujours dire la vérité ?

Non.

Alors, quels sont les principes de toute religion ?

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oui et non:

je suis bouddhiste…

Dans ma religion, il n'existe pas de dieu, pas de dogme, donc pas de soumission à ceux ci…

il y a des textes "sacrés", que nous essayons de comprendre et "d'appliquer" dans notre vie

nous cherchons l'harmonie avec notre "loi de l'univers"…

mais peut être au fond, n'y a-t-il que peu de différences avec se soumettre à Allah,

ou désirer "Que ta volonté soit faite, sur la terre comme au ciel…"

Je parlais en fait de l'Islam, du Christianisme et du Judaïsme. Toute ces religions ont pour principe la soumission de l'Homme à Dieu et aux écrits sacrés non?

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Pour celui qui pense inventer l'eau tiède sur un sujet dont il n'a qu'une connaissance superficielle tout en faisant le malin, "ignorant" est un euphémisme.

Il y a déjà eu des brouettes de discussions (par exemple ici) où ces questions ont été largement traitées. Ici le niveau du débat est plus élevé, profitons-en pour nous instruire en silence en ignorants que nous sommes.

Oh Maître Yoda expliques-nous l'islam libéral, nous sommes tout ouïe…

Tiens encore un disciple du jet d'invective, c'est un site libéral ou un fan club de Tarik Ramadan ici?

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oui et non:

je suis bouddhiste…

Dans ma religion, il n'existe pas de dieu, pas de dogme, donc pas de soumission à ceux ci…

il y a des textes "sacrés", que nous essayons de comprendre et "d'appliquer" dans notre vie

nous cherchons l'harmonie avec notre "loi de l'univers"…

mais peut être au fond, n'y a-t-il que peu de différences avec se soumettre à Allah,

ou désirer "Que ta volonté soit faite, sur la terre comme au ciel…"

Oh si il y a une différence, et plutôt grosse à vrai dire.

Allez, juste une au hasard:

Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul. (coran, 60,4)

et puis non, encore une autre:

« Allah a acheté aux croyants leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattront dans le chemin d'Allah ; ils tueront et ils seront tués. C'est une promesse vraie. Il l'a faite dans la Thora, l'Évangile et dans le Coran. Et qui est plus fidèle à ses engagements qu'Allah ? Réjouissez-vous donc de l'échange que vous avez réalisé car c'est un ineffable bonheur ». (coran 9, 111)

Au fait on était en train de parler de l'islam libéral, est-ce que ça existe vraiment ou est-ce juste un prétexte pour certains propagandistes à spammer les sites libéraux avec une soit-disant compatibilité de l'islam avec le libéralisme?

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Alors, quels sont les principes de toute religion ?

LE principe est le but à atteindre. Les textes, les paroles, les prophètes ne sont que des guides, des vecteurs pour y parvenir. Autrement dit "se soumettre aux textes" est exactement à l'opposé de ce qu'il faut faire puisque ces derniers ne sont que des tremplins pour s'élever vers le but à atteindre. Il ne faut donc pas confondre les cartes avec le chemin à parcourir et le but à atteindre. On ne se soumet pas à une carte, cela n'a pas de sens. Par ailleurs, les chemins qui mènent à l'arrivée tant convoitée peuvent être nombreux et tortueux.

Si le principe d'une religion est le but à atteindre, l'essentiel est le chemin que l'on emprunte puisque le but est dans l'au delà alors que le chemin est sur Terre. Les cartes permettent d'éviter certains écueils, de ne pas se perdre et d'avancer peut-être plus vite.

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