Arto Posted June 4, 2014 Report Share Posted June 4, 2014 Non. Dès lors que tu tolères la présence de la politique dans la vie d'un individu, il y a abdication d'une part d'individualisme, autrement dit tu contrôles et soumets l'individu à des choix collectifs. C'est incompatible avec l'individualisme, et pour tout te dire je suis même opposé au concept de société, qui est d'essence collective. Malheureusement, ce contrôle de la population plait a beaucoup de monde, alors que c'est lorsque l'individu devient contrôlé qu'il se rebelle et que les problèmes de société apparaissent vraiment. Je partage ce point de vue. Selon ma conception des choses, la société n'existe pas il n'y a que des individus. Mais je pense que ceci n'empêche pas l'individu de participer à la prise de décision collective et ainsi à la politique. Ainsi, de mon point de vue, l'individualisme n'est pas incompatible avec la prise de décision collective par la simple raison que pratiquement tout les jours l'individu est soumis aux décision collectives. Il n'y a pas abdication d'une part d'individualisme mais participation. Et puis si l'individu n'est pas d'accord avec un choix collectif, il est de son droit de quitter ce collectif pour chercher un groupement humain qui partage ses valeurs. Link to comment
Solitaire viscéral Posted June 4, 2014 Report Share Posted June 4, 2014 Pas forcément. Amuse toi à fliquer les routes, à mettre des panneaux tous les 10m, des obligations, des interdictions ou que sais-je encore un peu de partout, et que se passe-t-il ? La rébellion, les excès de vitesse ou les petites infractions, bref l'envie de retrouver sa liberté. Fais comme cette expérience aux Pays-Bas où la municipalité de Dratchen a supprimé toute signalisation dans sa commune : magnifique anarchie, tout le monde fait attention, aucune rébellion naturelle contre le contrôle, puisque le contrôle a fait sa place à la responsabilité individuelle. Ce principe semble séduisant par sa simplicité et son efficacité. De plus je partage ta conclusion. Link to comment
Lancelot Posted June 4, 2014 Report Share Posted June 4, 2014 je suis même opposé au concept de société Moi je suis opposé au concept de chaussettes parce que ça réduit la liberté des pieds. Link to comment
Tramp Posted June 4, 2014 Report Share Posted June 4, 2014 Mon cerveau avait zappé ce point. Link to comment
FabriceM Posted June 5, 2014 Report Share Posted June 5, 2014 pour tout te dire je suis même opposé au concept de société, qui est d'essence collective La vie humaine est par essence collective. Sinon, tu n'aurais jamais eu les moyens cognitifs et culturels de construire mentalement cette ânerie. L'évolution fait vraiment mal les choses. Link to comment
Mathieu_D Posted June 5, 2014 Report Share Posted June 5, 2014 La vie humaine est par essence collective coopérative. Nuance. Link to comment
FabriceM Posted June 5, 2014 Report Share Posted June 5, 2014 Non, pas nuance. La coopération, ça implique une volonté consciente et un objectif précis. Or, aller vers les autres, c'est dans nos tripes, ça va bien au delà de ça. Link to comment
Mathieu_D Posted June 5, 2014 Report Share Posted June 5, 2014 Non, pas nuance. La coopération, ça implique une volonté consciente et un objectif précis. Or, aller vers les autres, c'est dans nos tripes, ça va bien au delà de ça. Non non. On peut voir dans le succès évolutif des mammifères la large place de la coopération, pour la chasse ou pour la défense. Y'm'semble bien avoir vu passer des publi' sur l'aspect neuroévolutive de la chose. Link to comment
Theor Posted June 6, 2014 Report Share Posted June 6, 2014 Le concept de société tend à personnifier le collectif et nie donc d'une certaine façon l'individu. Or, autant je suis très favorable au libre-échange et à la coopération volontaire entres individus, autant je suis défavorable aux communautés, grandes ou petites. Lorsque certains insistent sur l'importance de "tisser du lien social", il faut comprendre : mettre des fers à l'individualisme et rattacher l'individu au collectif, donc le conformer. Pour moi, quand on aime la liberté, on n'aime pas le collectif. Pareil pour les identifications individuelles étroites du style famille, communauté, Nation : très peu pour moi. Il n'y a que des individus libres et souverains, tout le reste est déjà du constructivisme. Link to comment
Mathieu_D Posted June 6, 2014 Report Share Posted June 6, 2014 Il y a des individus libres et souverains qui s'associent et font émerger des identités collectives. En plus ils les chérissent, ces identités. Link to comment
Theor Posted June 6, 2014 Report Share Posted June 6, 2014 Dès lors qu'il s'agît d'un échange volontaire et d'une libre association, ça me va car l'individualisme est respecté. Si par contre on considère que l'individu doit faire parti d'un groupe ("vivre en société") et en adopter les valeurs (façon de penser ou de vivre), alors quelle que soit la taille ou la nature du groupe, l'individualité est niée et l'individu est asservi. Link to comment
FabriceM Posted June 6, 2014 Report Share Posted June 6, 2014 Pour moi, quand on aime la liberté, on n'aime pas le collectif. Pareil pour les identifications individuelles étroites du style famille, communauté, Nation : très peu pour moi. Il n'y a que des individus libres et souverains, tout le reste est déjà du constructivisme. Si par contre on considère que l'individu doit faire parti d'un groupe ("vivre en société") et en adopter les valeurs (façon de penser ou de vivre), alors quelle que soit la taille ou la nature du groupe, l'individualité est niée et l'individu est asservi. Voilà comment, par axiomatisme, on en finit par se déconnecter de toute réalité. La réalité c'est que celui qui conchie toute identité de groupe fini seul et fini par se faire bouffer par le premier razzieur venu ou fini étouffé par les collectifs qui sont plus efficaces. L'individu, hors de tout collectif, ne reste pas souverain bien longtemps. Oui, tout collectif fait pression sur l'identité individuelle. Mais ces pressions sont juste inévitables. Vouloir s'en affranchir totalement, c'est un désir aussi inepte que celui des socialistes de vouloir éradiquer les inégalités. Après, mon opinion n'est probablement pas représentative de ce que pensent les autres liborgiens. On verra. Link to comment
Mathieu_D Posted June 6, 2014 Report Share Posted June 6, 2014 Dès lors qu'il s'agît d'un échange volontaire et d'une libre association, ça me va car l'individualisme est respecté. Si par contre on considère que l'individu doit faire parti d'un groupe ("vivre en société") et en adopter les valeurs (façon de penser ou de vivre), alors quelle que soit la taille ou la nature du groupe, l'individualité est niée et l'individu est asservi. Nous sommes tous voués à accepter, voire subir, des compromis qui nous déplaisent. Il y aura toujours une pression sociale collective émergente, il faut veiller à ce qu'un prince ne la récupère pas mais il est vain d'espérer sa fin. Il est bon en effet de rappeler que l'unité atomique c'est l'individu et non le peuple, la classe, la famille ou le groupe. Les groupes émergent des individus, nous ne sommes pas l'intersection d'un digramme de Venn et Euler des différents groupes auxquels nous pouvons appartenir. En revanche les groupes sont des propriétés émergentes des individus qu'il ne faut pas nier. Link to comment
José Posted June 6, 2014 Report Share Posted June 6, 2014 La réalité c'est que celui qui conchie toute identité de groupe fini seul et fini par se faire bouffer par le premier razzieur venu ou fini étouffé par les collectifs qui sont plus efficaces. Saut lacantique détecté. Link to comment
FabriceM Posted June 6, 2014 Report Share Posted June 6, 2014 C'est à dire ? (lacan, la psychanalyse, et toutes ces conneries ... je ne m'y intéresse guère, donc la référence m'échappe) Link to comment
Mathieu_D Posted June 6, 2014 Report Share Posted June 6, 2014 C'est à dire ? (lacan, la psychanalyse, et toutes ces conneries ... je ne m'y intéresse guère, donc la référence m'échappe) Saut lacantique c'est une plaisanterie liborgienne (saut quantique - Lacan) pour dire que tu passes de A à B sans logique. Link to comment
José Posted June 6, 2014 Report Share Posted June 6, 2014 http://users.skynet.be/maitredumonde/2006-02-10.htm Link to comment
neuneu2k Posted June 6, 2014 Report Share Posted June 6, 2014 Lol, et ensuite on dit que j'attaque un homme de paille. Link to comment
L'affreux Posted June 6, 2014 Report Share Posted June 6, 2014 On peut voir dans le succès évolutif des mammifères la large place de la coopération, pour la chasse ou pour la défense. Et un gros coup de bol sous la forme d'une météorite qui s'est occupée des dinosaures. Link to comment
Mathieu_D Posted June 6, 2014 Report Share Posted June 6, 2014 Et un gros coup de bol sous la forme d'une météorite qui s'est occupée des dinosaures. Ha bah ça l'histoire de la vie c'est difficile de soutenir que c'est linéaire. Link to comment
FabriceM Posted June 6, 2014 Report Share Posted June 6, 2014 Lol, et ensuite on dit que j'attaque un homme de paille. C'est à dire ? ² Link to comment
Lancelot Posted June 6, 2014 Report Share Posted June 6, 2014 La société c'est plus fort que toi. À l'intérieur de ma monkeysphere j'agis dans l'intérêt du groupe parce que ce sont des gens qui m'importent. À l'extérieur je suis les normes sociales dans la mesure du possible parce que ça évite les conflits inutiles. Link to comment
Arto Posted June 6, 2014 Report Share Posted June 6, 2014 Voilà comment, par axiomatisme, on en finit par se déconnecter de toute réalité. La réalité c'est que celui qui conchie toute identité de groupe fini seul et fini par se faire bouffer par le premier razzieur venu ou fini étouffé par les collectifs qui sont plus efficaces. L'individu, hors de tout collectif, ne reste pas souverain bien longtemps. Oui, tout collectif fait pression sur l'identité individuelle. Mais ces pressions sont juste inévitables. Vouloir s'en affranchir totalement, c'est un désir aussi inepte que celui des socialistes de vouloir éradiquer les inégalités. Après, mon opinion n'est probablement pas représentative de ce que pensent les autres liborgiens. On verra. Je dirais que les pressions de groupe sont inévitables chez l'individu qui porte en lui ce que nous pourrions nommer des "fragilités de groupe". C'est à dire chez l'individu qui porte en lui des vulnérabilités, qui veut quelque part se faire bien voir par les autres et le groupe. Cela peut être le cas du travailleur ambitieux qui veut plaire à sa direction, ou qui veut s'intégrer par tout les moyens dans le groupe que compose ses collègues. c'est un trait relativement commun dans la nature humaine à savoir vouloir exister à travers les autres. Et très peu se suffisent à eux même. Effectivement l'homme est, je pense, relativement fragile et vulnérable dans un contexte de groupe. Il me semble que néanmoins certains arrivent à défendre leur valeurs et à dire ce qu'ils pensent même s'ils risquent l'exclusion du groupe. Link to comment
ModernGuy Posted June 6, 2014 Report Share Posted June 6, 2014 Pour aller dans le sens de je ne sais plus qui un peu plus haut, je pense que ces question ne rentrent pas dans le champ du libéralisme. Pour moi le libéralisme en tant que philosophie politique c'est bien l'idée que la société doit se construire autour et surtout pas contre la liberté de l'individu et le respect de ses droits naturels. D'une part, cela répond à la question, puisque cette définition suppose l'existence de "la société". Et surtout cela ne veut pas dire que la "pression sociale" n'existerait pas en libéralie. Une société libérale ne tolère pas qu'un comportement ou un courant de pensée soit proscrit et sanctionné par l'autorité "légale" s'il ne nuit pas à autrui, mais ca n'interdit pas la majorité des individus qui composent cette société d'être d'accord pour mettre au ban et exclure socialement les individus qui auraient des comportements contraires à ce qui est communément considéré comme acceptable. Un type qui se balade dans la rue a poil avec un foulard autour de la bite et des plumes dans le cul ne peut pas invoquer le libéralisme pour justifier son comportement si on lui jete des pierres. Link to comment
Tramp Posted June 6, 2014 Report Share Posted June 6, 2014 Lol, et ensuite on dit que j'attaque un homme de paille. Je me suis demandé quand tu interviendrais. J'ai l'impression que theor nous fait une crise de lorealisme. Link to comment
Arto Posted June 6, 2014 Report Share Posted June 6, 2014 Pour aller dans le sens de je ne sais plus qui un peu plus haut, je pense que ces question ne rentrent pas dans le champ du libéralisme. Pour moi le libéralisme en tant que philosophie politique c'est bien l'idée que la société doit se construire autour et surtout pas contre la liberté de l'individu et le respect de ses droits naturels. D'une part, cela répond à la question, puisque cette définition suppose l'existence de "la société". Et surtout cela ne veut pas dire que la "pression sociale" n'existerait pas en libéralie. Une société libérale ne tolère pas qu'un comportement ou un courant de pensée soit proscrit et sanctionné par l'autorité "légale" s'il ne nuit pas à autrui, mais ca n'interdit pas la majorité des individus qui composent cette société d'être d'accord pour mettre au ban et exclure socialement les individus qui auraient des comportements contraires à ce qui est communément considéré comme acceptable. Un type qui se balade dans la rue a poil avec un foulard autour de la bite et des plumes dans le cul ne peut pas invoquer le libéralisme pour justifier son comportement si on lui jete des pierres. Bonjour Je dois dire que je ne suis pas d'accord avec la conception selon laquelle "la société existe". Pour moi la société est un construit de la pensée humaine pour désigner un ensemble. A mon avis cet ensemble que l'on nomme "société" n'existe pas. la seule chose qui existe c'est l'individu. C'est comme un forêt qui n'existe pas en soi si on lui enlève les arbres qui la composent. Je pense que le libéralisme se méfie des idées collectives car ils ont conscience de la fragilité de l'être humain et ils estiment que l'individu peut se perdre dans le collectif. Des exemples historiques sont frappantes: Le nazisme et le communisme. Selon moi ce qui est condamnable c'est les gens qui jettent des pierres a ce monsieur, sans doute atteint d'une folie passagère, qui se balade a poil avec un foulard autour de la bitte et des plumes dans le cul puisque lui il n'a causé de tort a personne. Sauf peut-être en choquant des personnes. Link to comment
Tramp Posted June 6, 2014 Report Share Posted June 6, 2014 Bien sur qu'il n'y a pas d'entité consciente appelée société, ça veut pas dire pour autant qu'elle n'existe pas. Les interactions sociales multiples et potentielles entre les individus ont des résultats qui dépassent la seule volonté individuelle (merde, ça vient d'où qu'on se sert la main pour dire bonjour ?). Link to comment
NoName Posted June 6, 2014 Report Share Posted June 6, 2014 Voilà comment, par axiomatisme, on en finit par se déconnecter de toute réalité. La réalité c'est que celui qui conchie toute identité de groupe fini seul et fini par se faire bouffer par le premier razzieur venu ou fini étouffé par les collectifs qui sont plus efficaces. L'individu, hors de tout collectif, ne reste pas souverain bien longtemps. Oui, tout collectif fait pression sur l'identité individuelle. Mais ces pressions sont juste inévitables. Vouloir s'en affranchir totalement, c'est un désir aussi inepte que celui des socialistes de vouloir éradiquer les inégalités. Après, mon opinion n'est probablement pas représentative de ce que pensent les autres liborgiens. On verra. Toi tu mérite bien ton titre. Link to comment
Tramp Posted June 6, 2014 Report Share Posted June 6, 2014 Il a pas vraiment tort. C'est le manchot différent des autres qui meurt de froid sur la banquise. Pas celui bien intégré. Link to comment
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