Le fil des questions alakons

[Tramp]

Du genre, minarchie ? Pas le peine de me remercier, j'ai fait du marketing.

[ttoinou]

Je suis pas sûr que ça améliore quelque chose. D'après Wikipédia archie provient de " arkhê, (en grec ἀρχή, « origine », « principe », « pouvoir » ou « commandement ») " et "Dans la mythologie grecque, Cratos ou Kratos (en grec ancien Κράτος / Krátos) est une divinité personnifiant la Puissance, le Pouvoir, la Force, la Vigueur ou la Solidité comme son nom l'indique".

 

De plus minarchie c'est pour réduire le poids de l'état, pas pour décrire les relations de pouvoir dans la société, le pouvoir pouvant être aussi analysé de façon philosophique et sociologique

[Neomatix]

il y a 55 minutes, ttoinou a dit :

Oh non c'est pas H.S. continue donc

(C'est en travaux, je ne considère pas ma réflexion comme aboutie donc il est possible que je raconte des conneries. Faudrait demander à F.mas, il a sûrement de meilleures idées que moi)

 

Diviser le pouvoir politique et l'organiser pour le rendre inoffensif est une tâche extrêmement ardue. Il faut que les détenteurs de pouvoir ait une légitimité suffisante (par la crainte, par la délégation, par Dieu etc et bien souvent par un mélange de tout ça). Mais il faut aussi que cette légitimité trouve des obstacles sous la forme d'autres détenteurs de pouvoir ayant leur propre légitimité.

A l'époque de l'Ancien Régime, le Roi tenait son pouvoir de Dieu par l'entremise des lois fondamentales du royaume (la coutume, les serments du sacre...), et son application était observée par la noblesse. Le pouvoir du Roi en provenance de Dieu était donc limité par le clergé (e.g. Ausculta, fili ou même le jugement des croyants). La coutume exerçait un contre-pouvoir conséquent puisqu'elle était désincarnée, bénéficiait d'une grande inertie et était observable par tous (et observée avec d'autant plus d'attention par ceux qui en bénéficiaient, i.e. les privilégiés, i.e. la noblesse). Ça avait bon nombre de défauts, rédhibitoires pour certains (faible liberté de religion, guerres de religion, injustices...) mais l'interventionnisme était relativement limité.

Aujourd'hui, les gens délèguent leur pouvoir législatif à leurs représentants (l'AN). Ces derniers sont contrôlés, par l'intermédiaire des partis*, par l'exécutif. On a donc une concentration rarement vue de pouvoir entre les mains d'une poignée d'hommes (Macron et ses proxys directs). Quant aux contre-pouvoirs ils sont quasiment inexistants : les délégués locaux dépendent beaucoup des partis et n'ont presque aucun pouvoir propre, le Conseil Constitutionnel fait observer une Constitution très permissive et n'a jamais été qu'un obstacle mineur aux velléités des gouvernants, la religion n'est plus du tout en position de pouvoir et son influence est au mieux médiocre, quant à la population elle a très peu de moyens d'insurrection. Mais même si c'était le cas : la population ne veut pas d'une insurrection. Car chacun a l'impression d'avoir trop à perdre. Le privilège, loin d'être aboli, a été généralisé. Par conséquent chacun vit au dépend de tout le monde par l'intermédiaire de l'Etat. Sentiment d'autant plus renforcé que cette population considère que le pouvoir exercé par l'Etat vient directement d'eux, donc que toute décision de l'Etat vient d'eux, que les biens publics sont en réalité à eux, bref que l'"Etat, c'est eux". La démocratie n'a pas divisé le pouvoir en 45 millions de bulletins de vote, elle a poussé tous les individus à renoncer au peu de pouvoir qu'il leur restait en propre, tout en leur laissant l'illusion qu'ils en détiennent une part significative. Cette libération du pouvoir par la légitimation démocratique a permis une ampleur de son exercice sans précédent : la spoliation massive à hauteur de 57% du PIB, la conscription...

Il y a aussi d'autres facteurs qui sont davantage liés aux "progrès" récents en matière de gouvernement, notamment les interventions subreptices qui provoquent moins l'indignation chez leur victime par leur caractère indirect (e.g. la TVA).

 

Bref le pouvoir politique idéal est celui dont l'exercice est bien visible, qui dépend d'autres pouvoirs interdépendants aux buts distincts (presque antagonistes), et dont la légitimité dépend de principes observables par tous ceux qui font l'objet de ce pouvoir, et non d'une délégation de leur part.

 

*et surtout aujourd'hui en France avec LREM

[Tramp]

Le pouvoir etait tres interventionniste. Si des tas de pages de codes et de réglementation n'existaient pas c'est en bonne partie pour deux raisons :

1) l'activité en question n'existaient pas.

2) l'activité était tout simplement prohibée.

 

La social démocratie c'est le retour à la politique économique de l'Ancien régime.

[Neomatix]

il y a 20 minutes, Tramp a dit :

Le pouvoir etait tres interventionniste.

Quantitativement, non. La dépense publique était un ordre de grandeur inférieure (~115 millions de livres en 1683, pour un PIB estimé à 2900 millions de livres autour de 1700).

il y a 20 minutes, Tramp a dit :

Si des tas de pages de codes et de réglementation n'existaient pas c'est en bonne partie pour deux raisons :

1) l'activité en question n'existaient pas.

2) l'activité était tout simplement prohibée.

Les codes existants étaient autrement plus minces, même en tenant compte de la coutume. Le Livre des métiers est ridicule à côté du code du travail par exemple.

[ttoinou]

@Neomatix Intéressant, pour revenir à ce que tu disait "quantité incompressible de pouvoir" le seuil n'est pas atteint aujourd'hui, on a de la marge ?

 

 

Il y a 3 heures, frigo a dit :

Comment ?  En salariant des gens? 

Pour les plus gros poissons créer une entreprise et y salarier des gens peut être un moyen à grande échelle d'essayer d'influencer le cours des choses, prendre part à un mouvement, innover, tenter de nouveaux projets et nouvelles méthodes (= la récompense des réussites précédentes) ou carrément apporter quelque chose aux gens (fondations) / réaliser un rêve (grosses productions artistiques risquées comme les films, grand projets technologiques avec retombées financières à long terme comme coloniser l'espace)

 

Pour nous les mortels nos décisions et consommations quotidiennes mettent en place un système similaire à ce que certains appellent la démocratie liquide = les masses décident / font confiance / délèguent avec autant de puissance que ce que chacun a déjà réussit à échanger pacifiquement avec les autres. Pour moi c'est bien une forme de pouvoir, dilué et en permanence scruté par tout le monde, tout en étant dirigé vers les réelles nécessités des acteurs impliqués.

 

Les cathédrales du Moyen-Age remplissaient sûrement des fonctions sociologiques qui les auraient fait naître même sans clergé surpuissant, mais quelque chose me dit que (par exemple) à notre époque nos industries cinématographiques et télévisuelles proviennent de processus beaucoup plus proches de libre marché qu'elles. Il y a bien des gens qui travaillent dans ces deux secteurs et donc des relations de pouvoir différentes et à comparer. Proposer un nouveau terme en -cratie permet d'expliquer le fonctionnement idéalisé de la potentielle société dont on fait la promotion.

 

(   Pour rappel des définitions tirées de wikipédia :    )

Citation

Pouvoir vient du verbe pouvoir qui signifie « avoir la capacité » ou « avoir la possibilité » de faire, de percevoir etc. Par exemple, lorsqu'on dit que l'on peut faire quelque chose, cela veut dire que : on en possède la capacité ; personne ne nous en empêche ; on ne craint pas les conséquences ;

 

Le pouvoir est souvent considéré comme une relation entre des acteurs sociaux (des individus, des groupes sociaux ou classes sociales). Comme le disait Max Weber1 à la fin, la relation de pouvoir s'observe quand un individu accomplit (ou s'abstient d'accomplir) conformément à la volonté d'un autre individu, une action qu'il n'aurait pas accomplie (ou aurait accomplie) spontanément. Il définit en effet le pouvoir comme « toute chance de faire triompher, au sein d'une relation sociale, sa propre volonté, même contre des résistances ; peu importe sur quoi repose cette chance ».

 

[Tramp]

il y a 57 minutes, ttoinou a dit :

Les codes existants étaient autrement plus minces, même en tenant compte de la coutume. Le Livre des métiers est ridicule à côté du code du travail par exemple.

 

Sous Colbert, peine de galère et espions qui vérifiaient les vêtements que portaient les gens avec couleurs imposées. Il y a un délire réglementaire important sous l'Ancien regime. 

Charlemagne avait mis en place un contrôle général des prix.

 

Y a une raison si cet Etat "peu interventionniste" a coïncidé avec 2500 ans de croissance quasi nulle.

[ttoinou]

PDM

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Charlemagne avait mis en place un contrôle général des prix.

Source ?

[PABerryer]

Tramp va nous expliquer un état ultra interventioniste pesant 2% du PIB de l'époque... C'est bien d'avoir un capitulaire voulant réglementer les prix, c'est mieux d'être capable de l'appliquer à plus de 100 mètres du palais... 

 

Pour info, entre 1800 et 1914 le poids de l'état est passé de 5% à 10% du PIB a une époque où la croissance a littéralement explosée, rebelote avec les 30 glorieuses qui se sont accompagnées d'un accroissement de l'Etat... Bref les deux derniers siècles ont vu une forte croissance de l'économie et de l'intervention de l'Etat. Certes, corrélation n'est pas causalité, mais faut arrêter de dire n'importe quoi en comparant deux choses non comparables.

[Tramp]

Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

Source ?

 

 

Il y a 1 heure, PABerryer a dit :

 

Tramp va nous expliquer un état ultra interventioniste pesant 2% du PIB de l'époque... C'est bien d'avoir un capitulaire voulant réglementer les prix, c'est mieux d'être capable de l'appliquer à plus de 100 mètres du palais..

 

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Missi_dominici

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bailli

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Prévôt_(Ancien_Régime)

 

Explique moi pourquoi malgré cet Etat si peu interventionniste, la croissance est quasi nulle pendant 2500 ans.

 

L'Etat ce n'est pas non plus que le pouvoir central.

Sinon on enlève les depenses des collectivités locales et on réduit d'un tiers la part de l'Etat dans le PIB. 

Et puis on peut enlever les depenses de secu aussi parce que ce n'est pas l'Etat mais les corporations. Et en fait, en France, on a un Etat minimal.

[PABerryer]

Explique moi pourquoi la croissance n'a pas été plus élevé avant même - 500 avant JC?

[Tramp]

il y a 13 minutes, PABerryer a dit :

Explique moi pourquoi la croissance n'a pas été plus élevé avant même - 500 avant JC?

 

Même raison.

 

Même s'il y a eu des gros booms avec le développement des villes (division du travail),  l'agriculture (propriété privée), la métallurgie (division du travail via le commerce international) et l'écriture (division du travail).

 

S'il était plus difficile au Moyen-Age qu'aujourd'hui de s'imposer pour le pouvoir central, ca l'était encore plus avant. Entre les deux, Rome a montré qu'on pouvait administrer un immense empire.

[PABerryer]

Rothbard est un meilleur économiste qu'historien et qu'il applique des analyses valables pour la modernité mais totalement inadaptées pour les époques anciennes. 

[Tramp]

Les lois de l'économie change en fonction du temps ?

 

 

[Neomatix]

Il y a 8 heures, Tramp a dit :

Sous Colbert, peine de galère et espions qui vérifiaient les vêtements que portaient les gens avec couleurs imposées. Il y a un délire réglementaire important sous l'Ancien regime. 

Les peines de galère c'était la conscription pour les hors-la-loi. Colbert a trouvé que c'était un bon moyen de se procurer de la chair à canon donc les a étendues. Mais on est très loin de la conscription des honnêtes citoyens permise par la démocratie.

Il y a 8 heures, Tramp a dit :

Charlemagne avait mis en place un contrôle général des prix.

Surtout appliqué dans les ports, pour soutenir sa réforme monétaire et "défendre le commerce national" (ben ouais, mais le mec avait l'excuse de régner un millénaire avant les balbutiements de la science économique).

Il y a 8 heures, Tramp a dit :

Y a une raison si cet Etat "peu interventionniste" a coïncidé avec 2500 ans de croissance quasi nulle.

Et l'accélération de la croissance au milieu du XIX^è siècle n'a rien à voir avec la première révolution industrielle ?

il y a une heure, Tramp a dit :

L'Etat ce n'est pas non plus que le pouvoir central.

Sinon on enlève les depenses des collectivités locales et on réduit d'un tiers la part de l'Etat dans le PIB. 

Et puis on peut enlever les depenses de secu aussi parce que ce n'est pas l'Etat mais les corporations. Et en fait, en France, on a un Etat minimal.

Même quand tu ne prends que les chiffres de l'Etat central c'était différent d'un ordre de grandeur. C'était les corporations qui se chargeaient de la dépense "sociale" (orphelinats, apprentissage...) qu'elles payaient avec les amendes et droits d'étalage.

 

L'AR n'était pas libéral, évidemment, mais sa structure permettait une limitation des pouvoirs relativement efficace comparée à celle des institutions démocratiques actuelles.

[Tramp]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Et l'accélération de la croissance au milieu du XIX^è siècle n'a rien à voir avec la première révolution industrielle ?

 

Extension du droit de propriété et amélioration de la division du travail avec la fin du servage et du contrôle des prix.

il y a 2 minutes, Neomatix a dit :

L'AR n'était pas libéral, évidemment, mais sa structure permettait une limitation des pouvoirs relativement efficace comparée à celle des institutions démocratiques actuelles.

 

Oui si on place sur le même plan le fait d'être obligé d'héberger des dragons et la réglementation de la courbure des concombres.

[PABerryer]

il y a 24 minutes, Tramp a dit :

Les lois de l'économie change en fonction du temps ?

 

 

 

Non mais comparer le Leviathan moderne aux systèmes qui existaient avant les XV / XVI ème siècles est une erreur grave d'appréciation.

[Tramp]

il y a 6 minutes, PABerryer a dit :

 

Non mais comparer le Leviathan moderne aux systèmes qui existaient avant les XV / XVI ème siècles est une erreur grave d'appréciation.

 

Les seuls qui ont fait cette comparaison c'est Neomatix explicitement et toi-même implicitement en parlant de mesure de PIB.

[NoName]

Il y a 3 heures, PABerryer a dit :

Tramp va nous expliquer un état ultra interventioniste pesant 2% du PIB de l'époque... C'est bien d'avoir un capitulaire voulant réglementer les prix, c'est mieux d'être capable de l'appliquer à plus de 100 mètres du palais... 

 

Pour info, entre 1800 et 1914 le poids de l'état est passé de 5% à 10% du PIB a une époque où la croissance a littéralement explosée, rebelote avec les 30 glorieuses qui se sont accompagnées d'un accroissement de l'Etat... Bref les deux derniers siècles ont vu une forte croissance de l'économie et de l'intervention de l'Etat. Certes, corrélation n'est pas causalité, mais faut arrêter de dire n'importe quoi en comparant deux choses non comparables.

Ils n'avaient juste pas la capacité de le faire. L'ancien régime avec l'efficacité du monde moderne c'est une sociale démocratie bourgeoise.

[Neomatix]

il y a 35 minutes, Tramp a dit :

Extension du droit de propriété et amélioration de la division du travail avec la fin du servage et du contrôle des prix.

Le servage avait presque complètement disparu à la fin de la guerre de Cent Ans. 

C'est surtout dû à la machine à vapeur et à la division du travail. L'impact de l'évolution du droit de propriété est tout aussi important, mais celui-ci a moins à voir avec la fin de l'AR qu'avec l'évolution des idées et de la science économique.

Citation

Oui si on place sur le même plan le fait d'être obligé d'héberger des dragons et la réglementation de la courbure des concombres.

Héberger les dragons c'était pour ceux qui ne payaient pas leurs impôts. Aujourd'hui ils défoncent ta porte et te volent tes meubles. Paie ton amélioration.

[NoName]

il y a 3 minutes, Neomatix a dit :

Héberger les dragons c'était pour ceux qui ne payaient pas leurs impôts. Aujourd'hui ils défoncent ta porte et te volent tes meubles. Paie ton amélioration.

 

Mort de rire. 

[Tramp]

il y a 6 minutes, Neomatix a dit :

 

C'est surtout dû à la machine à vapeur

 

Marxiste.

 

Qu'est-ce qui explique la diffusion et la généralisation de l'usage de la machine à vapeur ?

[Neomatix]

il y a 6 minutes, NoName a dit :

Mort de rire. 

La persécution religieuse était le défaut principal du contrôle du clergé sur le pouvoir, je l'ai déjà écrit.

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Qu'est-ce qui explique la diffusion et la généralisation de l'usage de la machine à vapeur ?

il y a 10 minutes, Neomatix a dit :

L'impact de l'évolution du droit de propriété est tout aussi important, mais celui-ci a moins à voir avec la fin de l'AR qu'avec l'évolution des idées et de la science économique.

 

[Tramp]

L'évolution des idées n'a rien à voir avec la fin de l'Ancien régime ?

 

Il n'y a pas eu de découverte majeur sur le droit de propriété, le code Napoléon etant une resucée de ce qu'on fait les Romains qui n'avaient pas besoin des découvertes de la science économique et qui etait deja largement en vigueur. Il a par contre etait largement étendu à l'ensemble de la population, comme la liberté de travailler et de se deplacer. Des points qui ont tout à voir avec la fin de la societe d'ordre.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Explique moi pourquoi malgré cet Etat si peu interventionniste, la croissance est quasi nulle pendant 2500 ans.

 

Parler d'Etat est problématique pour le Moyen-âge, mais les pouvoirs politiques étaient tout à fait interventionnistes et collectivistes. Interdit de l'usure, protectionnisme inter-régions / villes, fiscalité, servage, corporatisme, etc.

 

Dans les facteurs de la non-croissance il faut ajouter les guerres permanentes, moins de monnaie métallique qu'après la Découverte du Nouveau-Monde, les épidémies, la régression technologique par rapport à l'Antiquité que va entretenir l'obscurantisme religieux, et plein d'autres choses.

[Hayek's plosive]

Comment on fait pour rajouter le dictionnaire français dans la liste de suggestions quand on écrit un message sous Android?

[0100011]

Je pense que ça dépend du clavier que tu utilises. Ma femme en a un, qui n'est pas le clavier officiel d'Android, qui lui permet de switcher entre français et espagnol, j'imagine qu'on doit pouvoir le régler pour anglais/français. Mais je pense que tu peux configurer ton clavier android de base dans les configurations/Langue et saisie/Langues (en fait je le vois sur mon tel qui est un oneplus donc un android très épuré) après tu as un petit globe terrestre en bas à droite de la barre d'espace qui permet de switcher entre les langues. 

[Hayek's plosive]

Je n'étais pas clair. Effectivement je peux switcher d'un clavier à l'autre en swipant sur la barre espace. Mais sur mon ancien tel je pouvais rester en qwerty et le tel savait faire la différence entre le français et l'anglais. L'ancien et le nouveau sont deux Samsung A3.

J'ai aucune idée de comment j'ai réussi la première fois.

[Cthulhu]

J'avais le même souci avec le clavier Android de base quand j'ai changé de téléphone. J'ai installé une app clavier qui fait ça du coup (SwiftKey).