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Gaspard Koenig


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Il fait une succession d'affirmations sans apporter de démontration.

 

[..]

 

J'ai du mal à comprendre comment justifier sa marotte que sont l'autonomie et l'individu sans les droits naturels.

 

Les droits naturels, c'est exactement ça, une affirmation qu'on ne démontre pas puisqu'évidente (megalol) :

 

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

 

ça relève de la foi, pas de la raison. 

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Si quelqu'un est supérieur aux autres, c'est à lui d'en apporter la preuve. Jefferson aurait dû ajouter : "jusqu'à preuve du contraire."

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Les droits naturels, c'est exactement ça, une affirmation qu'on ne démontre pas puisqu'évidente (megalol) :

 

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

 

ça relève de la foi, pas de la raison.

On peut constater l'existence de droits ou de principes partagés par la plupart des communautés humaines et en inférer des droits naturels. On peut chercher l'explication de tels principes dans les instincts communs à toute l'espèce. On peut y voir des phénomènes émergents inéluctables. On peut aboutir à des droits naturels sur base d'une théorie de la justice ou de la morale, ou encore d'une théorie économique, évolutionniste, cognitive ou cybernétique. On peut se la jouer pragmatique et considérer évidente l'injustice de tels ou tels actes.

Ou on peut avoir la flemme et prendre l'existence de droits naturels comme un acquis dont il n'est nul besoin de discuter.

On peut aussi balayer d'un revers de la main le concept avec un strawman pour seul argument, tout est possible.

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les impôts ont émergé partout. ça vous dit quoi sur le droit naturel ? :D Les droits sont des constructions humaines.

Une injustice n'est pas injuste parce que c'est évident. C'est comme : c'est Dieu qui l'a voulu. Ou J'ai raison parce que j'ai raison. c'est un raisonnement circulaire. Remarque, les raisonnements circulaires fonctionnent parce que les raisonnements circulaires fonctionnent parce que .... (suite à l'infini)  

On a l'impression que, présenté comme tel, si on respecte pas le soit-disant droit naturel, on offense l'univers. C'est tiré par les cheveux. On n'a jamais fait que du droit positif : des types réunis autour d'une table ou d'un feu, qui discutent de ce qu'on devrait légiférer pour telle ou telle raison. 

  • Yea 1
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les impôts ont émergé partout. ça vous dit quoi sur le droit naturel ? :D

Personnellement ça me travail beaucoup.

 

Une injustice n'est pas injuste parce que c'est évident. C'est comme : c'est Dieu qui l'a voulu.

Pas exactement. Le pragmatique est généralement un mauvais théoricien donc il aura tendance à dire de la merde mais il y a de bonnes raisons à ce que ce qui parait évident à beaucoup de monde soit généralement pertinent. Je ne m'étale pas mais les bondieuseries peuvent être d'une toute autre nature.

Quoi qu'il en soit, que les pragmatiques ou les croyants croient en la gravité n'implique pas que la gravité n'existe pas ou qu'on ne la comprendra jamais. Ça n'implique pas non plus qu'elle existe, ou qu'elle soit ce qu'on croit ; laisse donc les irrationalistes dans leur caniveau et propose des arguments rationnels pour voir.

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les impôts ont émergé partout. ça vous dit quoi sur le droit naturel ? :D Les droits sont des constructions humaines.

Une injustice n'est pas injuste parce que c'est évident. C'est comme : c'est Dieu qui l'a voulu. Ou J'ai raison parce que j'ai raison. c'est un raisonnement circulaire. Remarque, les raisonnements circulaires fonctionnent parce que les raisonnements circulaires fonctionnent parce que .... (suite à l'infini)

On a l'impression que, présenté comme tel, si on respecte pas le soit-disant droit naturel, on offense l'univers. C'est tiré par les cheveux. On n'a jamais fait que du droit positif : des types réunis autour d'une table ou d'un feu, qui discutent de ce qu'on devrait légiférer pour telle ou telle raison.

C'est à la victime de l'injustice de prouver qu'elle en subit une comme c'est à celui qui pensent être au-dessus des autres qui doit le démontrer.

Jusqu'à preuve du contraire, tout les hommes ont les mêmes caractéristiques essentielles (ce qui permet de les reconnaître comme êtres humains), à toi de prouver que tu es un special snowflakes.

Ceux qui se sont a priori mis au-dessus des autres ont dû aller chercher dans la pseudo-science ou la religion.

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les impôts ont émergé partout. ça vous dit quoi sur le droit naturel ? :D Les droits sont des constructions humaines.

L'Homme est égoïste par nature, donc reconnaît le droit de propriété pour lui-même. En revanche il a toujours eu du mal à reconnaître le droit de propriété des autres, ou a toujours voulu agrandir sa propriété, quitte à le faire au dépend de celle des autres. D'où l'impôt. Mais la valeur universellement partagée est la propriété. (Même chez les animaux d'ailleurs).

Une société civilisée empêcherait toute attribution de la propriété d'autrui (ne fait pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'ils te fassent).

Une injustice n'est pas injuste parce que c'est évident. C'est comme : c'est Dieu qui l'a voulu. Ou J'ai raison parce que j'ai raison. c'est un raisonnement circulaire. Remarque, les raisonnements circulaires fonctionnent parce que les raisonnements circulaires fonctionnent parce que .... (suite à l'infini)

Tous les humains sont construits à peu près de la même manière. Donc un système de justice commun basé sur la propriété et la non-agression, valeurs partagées par tous les humains (qui veulent tous défendre ce qu'ils reconnaissent comme leur propriété et ne pas se faire tabasser) émergera forcément, en accord avec la nature humaine.

On a l'impression que, présenté comme tel, si on respecte pas le soit-disant droit naturel, on offense l'univers. C'est tiré par les cheveux. On n'a jamais fait que du droit positif : des types réunis autour d'une table ou d'un feu, qui discutent de ce qu'on devrait légiférer pour telle ou telle raison.

Ce n'est pas que tu ne respectes pas l'univers, c'est que tu agis en mépris des notions de propriété et de non-agression qui sont partagés par l'ensemble des humains et une bonne partie du monde animal.

Le droit positif n'est qu'une astuce trouvée par certains organismes pour s'attribuer la propriété d'autrui.

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C'est à la victime de l'injustice de prouver qu'elle en subit une comme c'est à celui qui pensent être au-dessus des autres qui doit le démontrer.

Jusqu'à preuve du contraire, tout les hommes ont les mêmes caractéristiques essentielles (ce qui permet de les reconnaître comme êtres humains), à toi de prouver que tu es un special snowflakes.

Ceux qui se sont a priori mis au-dessus des autres ont dû aller chercher dans la pseudo-science ou la religion.

 

Bof, la première fois qu'on m'a dit "vous êtes tous égaux", j'ai pensé à moi, à Mozart, à Einstein, à Napoléon, je me suis dit : n'importe quoi les gars, faut pas pousser. Je sais que je suis génial, mais quand même... 

En droit, c'est pareil, il n'y a pas d'hommes égaux en droits, nul part, dans aucun pays. Faut pas confondre "devraient" et "sont". On a tous, plus ou moins, de privilèges. 

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Ce n'est pas que tu ne respectes pas l'univers, c'est que tu agis en mépris des notions de propriété et de non-agression qui sont partagés par l'ensemble des humains et une bonne partie du monde animal.

Le droit positif n'est qu'une astuce trouvée par certains organismes pour s'attribuer la propriété d'autrui.

 

J'ai bien regardé le monde animal, pour vivre, faut agresser les autres et les bouffer. Et la nature est parfaitement d'accord avec ça, pour que certains vivent, d'autres doivent être tués. 

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L'égalité en droit n'est pas la liberté en capacité. Le droit de propriété ne s'applique pas plus ou moins à Einstein qu'à moi.

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J'ai bien regardé le monde animal, pour vivre, faut agresser les autres et les bouffer. Et la nature est parfaitement d'accord avec ça, pour que certains vivent, d'autres doivent être tués.

Ça tombe bien, les animaux n'ont pas de droits. Et tu n'as pas beaucoup regardé le monde économique.

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J'ai bien regardé le monde animal, pour vivre, faut agresser les autres et les bouffer. Et la nature est parfaitement d'accord avec ça, pour que certains vivent, d'autres doivent être tués.

Une société civilisée empêcherait toute attribution de la propriété d'autrui (ne fait pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'ils te fassent).

--> Observe le monde animal pour te rendre compte des notions fondamentales que tu partages avec lui. Sers-toi de ce qui t'en rend différent pour conceptualiser une société satisfaisant au maximum ces notions.

D'où le droit naturel, et les organismes le faisant respecter.

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Ça tombe bien, les animaux n'ont pas de droits. Et tu n'as pas beaucoup regardé le monde économique.

C'est pas moi qui ait introduit le monde animal dans la conversation. 

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L'égalité en droit n'est pas la liberté en capacité. Le droit de propriété ne s'applique pas plus ou moins à Einstein qu'à moi.

 

Bah en vrai, les hommes ne sont pas égaux en droits non plus. Ils devraient l'être. Nuance. 

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Bah en vrai, les hommes ne sont pas égaux en droits non plus. Ils devraient l'être. Nuance.

C'est là qu'on dit que la force ne crée pas la droit en général.

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C'est là qu'on dit que la force ne crée pas la droit en général.

Le droit étant rédigé depuis toujours par des personnes soumises aux gouvernants (détenteurs de la force),

c'est bien la force qui tient la plume des rédacteurs du droit depuis toujours.

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Bah en vrai, les hommes ne sont pas égaux en droits non plus. Ils devraient l'être. Nuance.

Mais du coup pourquoi est-ce qu'ils devraient l'être, pourquoi est-ce que c'est préférable que les hommes soient égaux en droit ? Est-ce que ça ne serait pas un peu, quelque part, que les inégalités en droit sont contre-productives, ne permettent pas la pleine expression du potentiel humain, entravent le fonctionnement optimal de la société ou [insère ton critère préféré] ? Et si c'est le cas, est-ce que ça ne s'apparenterait pas à la menace de se prendre un mur de la réalité dans la face si on instaure une société ne respectant pas certaines normes intrinsèques à la nature humaine ? Parce que si on admet tout ça le DN prend tout de suite une stature vachement plus objective, just saying.
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Le droit étant rédigé depuis toujours par des personnes soumises aux gouvernants (détenteurs de la force),

c'est bien la force qui tient la plume des rédacteurs du droit depuis toujours.

Au contraire, l'exercice du droit montre que la plume des juges est au-dessus du bras du législateur et que les gouvernants essaient de s'y soustraire.

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On a l'impression que, présenté comme tel, si on respecte pas le soit-disant droit naturel, on offense l'univers. C'est tiré par les cheveux.

Ce qui est tiré par les cheveux, c'est d'avoir la prétention de connaitre le contenu précis du DN. Notre cerveau est trop petit pour comprendre ces choses là autrement que par des approximations grossières, ça n'implique en rien que ces choses n'existent pas, juste qu'il faut être aussi méfiant que curieux envers les diverses thèses à ce sujet.

On n'a jamais fait que du droit positif : des types réunis autour d'une table ou d'un feu, qui discutent de ce qu'on devrait légiférer pour telle ou telle raison.

C'est une des manières de faire émerger le DN, par essais et erreurs. Ensuite la raison peut aussi être employée pour comparer des corpus juridique entre eux, mieux comprendre la nature humaine, etc... 

 

Bof, la première fois qu'on m'a dit "vous êtes tous égaux", j'ai pensé à moi, à Mozart, à Einstein, à Napoléon, je me suis dit : n'importe quoi les gars, faut pas pousser. Je sais que je suis génial, mais quand même... 

En droit, c'est pareil, il n'y a pas d'hommes égaux en droits, nul part, dans aucun pays. Faut pas confondre "devraient" et "sont". On a tous, plus ou moins, de privilèges.

Justement, Einstein n'a pas besoin de privilège pour imposer sa supériorité, telle est l'authentique autorité. Le privilège, c'est précisément ce qui empêche le prochaine Einstein de faire entendre sa voix, et les société de privilèges finissent naturellement par se faire défoncer le cul. Einstein ne s'est pas réfugié au Japon, ce n'est pas là bas qu'il a participé à l'invention de la bombe atomique.
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