Présentation - Turgot

[Neomatix]

Lorsque je parle de socle chrétien, il ne s'agit pas d'obliger chaque Français à être catholique, protestant ou je ne sais quoi, il s'agit simplement de notre culture (et celle-ci influence différents domaines d'ailleurs).

Mais quelles sont les implications de la reconnaissance de cette culture commune ?

Comment définis-tu cette France "immatérielle" ?

désolé pour l'interrogatoire mais ça m'intrigue

[Turgot]

Bienvenue Turgot.

Que penses-tu de l'immigration ?

 

Merci de ton accueil.

 

Je pense que la France a toujours été une terre d'immigration et même d'échanges. La géographie de notre pays fait qu'il a toujours été traversé et a toujours été un point de passage ou de rencontre. Je pense donc que l'immigration doit être contrôlée, que la France doit pouvoir exercer sa souveraineté et donc, selon les circonstances et les périodes, réduire plus ou moins les flux migratoires.

 

C'est vrai que ces dernières années la France a accueilli beaucoup d'immigrés et que l'on devrait pour les prochaines décennies réduire ces flux, notamment pour bien assimiler l'immigration récente qui malheureusement n'a pas toujours trouvé sa place. Parmi les causes de certains de ces problèmes il y a d'ailleurs je pense la grande difficulté d'entreprendre en France qui peut être une source de tension et qui fait prendre de mauvaises habitudes.

 

Maintenant, dans notre monde où les cultures peuvent dialoguer facilement, dans un contexte de mondialisation, et où l'on a tout intérêt à bénéficier des intelligences et des génies étrangers, l'immigration est une grande source de richesse. Je suis par exemple bouddhiste (je pratique le bouddhisme vajrayana, aussi appelé tantrique, bref le bouddhisme tibétain) et sans l'immigration cette belle culture, cette magnifique spiritualité, n'aurait jamais été accessible et n'aurait pu apporter sa particularité à notre pays.

 

Voilà ma position, comme ça pour résumer.

[Nigel]

Bienvenue Turgot.

Que penses-tu de l'immigration ?

 

 Dès le début, le sujet qui fâche. C'est pour accélérer le tri. 

[José]

Je pense donc que l'immigration doit être contrôlée, que la France doit pouvoir exercer sa souveraineté et donc, selon les circonstances et les périodes, réduire plus ou moins les flux migratoires.

 

Que viens-tu faire sur un forum libéral ?

Doit-on te rappeler que la liberté de circulation des personnes est un droit reconnu par les libéraux et qui remonte - au moins - à l'École de Salamanque ?

[Turgot]

Mais quelles sont les implications de la reconnaissance de cette culture commune ?

Comment définis-tu cette France "immatérielle" ?

désolé pour l'interrogatoire mais ça m'intrigue

 

C'est une question complexe. Tu la vois représentée matériellement par nos nombreuses églises ou cathédrales, aussi par nos écrivains, nos philosophes, dont des libéraux comme Philippe Nemo.

 

C'est une question très complexe à laquelle il est difficile de répondre comme cela. Qu'est-ce qui fait que les Anglais sont des Anglais, les Russes des Russes, les Espagnols des Espagnols, dans chaque pays et au sein de chaque culture la question se pose.

 

Bainville disait par exemple, par rapport à ce qu'il avait observé de la crise du tsarisme au cours d'une mission en Russie lors de la Première Guerre mondiale, lorsqu'il fut envoyé par la République : "...Cela prouve qu'il ne faut pas parler de tradition à l'aveuglette .. Et puis, plus ou moins, tout le monde a la sienne. De même qu'un pur trouve toujours un plus pure qui l'épure, il y a toujours un traditionaliste dont la tradition remonte plus haut que celle du voisin. Il y a eu des gens, en France, pour estimer que la monarchie française s'était corrompue à partir de Louis XIV, d'autres à partie de Philippe Le Bel..."

 

Cette reconnaissance est donc individuelle. Si un fond perdure, c'est que les individus y trouvent leur compte en héritant de celui-ci. Lorsque je vais en Inde, je vois très clairement que je suis dans une autre civilisation, non seulement au niveau du climat ou au niveau géographique, mais aussi au regard de l'état d'esprit des individus, à leur façon de voir les choses, à leurs traditions.

[José]

Qu'est-ce qui fait que les Anglais sont des Anglais, les Russes des Russes, les Espagnols des Espagnols...

 

Le passeport.

[Johnathan R. Razorback]

Lorsque je parle de socle chrétien, il ne s'agit pas d'obliger chaque Français à être catholique, protestant ou je ne sais quoi, il s'agit simplement de notre culture (et celle-ci influence différents domaines d'ailleurs).

 

C'est marrant, les néo-païens disent la même chose du paganisme... Autant dire qu'on est pas rendu.

 

Pour moi, dire que la France a des racines culturelles chrétiennes doit vouloir dire que tout français, chrétien ou non, est influencé culturellement par des éléments issus du christianisme. Sinon, on invente une essence métaphysique "France" qui existe indépendamment des français concrets. Et éventuellement, on voudra s'en servir pour faire le tri entre les "vrais français" conformes à cette essence, et les autres...

 

Autant dire que ce thème des "racines culturelles chrétiennes" de la France (ou de l'Europe) est une vaste connerie.

[Turgot]

 Dès le début, le sujet qui fâche. C'est pour accélérer le tri. 

 

Oui. J'y ai répondu malgré tout.

 

Que viens-tu faire sur un forum libéral ?

Doit-on te rappeler que la liberté de circulation des personnes est un droit reconnu par les libéraux et qui remonte - au moins - à l'École de Salamanque ?

 

Ça dépend. Murray Rothbard, qui fut un anarchiste, revint sur cette vision à la fin de sa vie par exemple. En prenant l'exemple de l'URSS utilisant des mouvements de populations pour détruire des cultures étrangères, il conclut finalement que tout propriétaire exerce sa liberté en choisissant d'accorder ou non un accès à sa propriété.

 

Pour ma part je le définis pour ce qui est de la nation. Une nation souveraine a le droit, en fonction des circonstances encore une fois, de limiter les flux migratoires.

 

Le passeport.

 

Haha. Pour moi, il y a aussi une dimension immatérielle qui fait que les individus perpétuent des cultures, des langues, des philosophies, etc.

 

C'est marrant, les néo-païens disent la même chose du paganisme... Autant dire qu'on est pas rendu.

 

Pour moi, dire que la France a des racines culturelles chrétiennes doit vouloir dire que tout français, chrétien ou non, est influencé culturellement par des éléments issus du christianisme. Sinon, on invente une essence métaphysique "France" qui existe indépendamment des français concrets. Et éventuellement, on voudra s'en servir pour faire le tri entre les "vrais français" conformes à cette essence, et les autres...

 

Autant dire que ce thème des "racines culturelles chrétiennes" de la France (ou de l'Europe) est une vaste connerie.

 

Non, la France n'existe pas indépendamment des Français. Elle est née d'interactions individuelles, est perpétuée et vit par les individus qui la composent. Les individus transmettent des capitaux immatériels, qu'ils soient culturels, spirituels, religieux, intellectuels, et pas seulement de simples biens concrets ou matériels.

[José]

...il conclut finalement que tout propriétaire exerce sa liberté en choisissant d'accorder ou non un accès à sa propriété.

 

La France n'est pas une propriété.

 

Sinon, si tu considères qu'on peut violer la liberté de circulation des personnes, tu es aussi peu libéral que celui qui considère qu'on peut violer la liberté de circulation des biens et des services, ou le droit de propriété. Une "nation souveraine" n'a strictement aucune légitimité pour violer les droits naturels de individus.

[José]

Pour moi, il y a aussi une dimension immatérielle qui fait que les individus perpétuent des cultures, des langues, des philosophies, etc.

 

Qu'est-ce qui fait que Sadiq Khan ou Kazuo Ishiguro sont des citoyens britanniques ?

[Cugieran]

Ça dépend. Murray Rothbard, qui fut un anarchiste, revint sur cette vision à la fin de sa vie par exemple. En prenant l'exemple de l'URSS utilisant des mouvements de populations pour détruire des cultures étrangères, il conclut finalement que tout propriétaire exerce sa liberté en choisissant d'accorder ou non un accès à sa propriété.

 

Pour ma part je le définis pour ce qui est de la nation. Une nation souveraine a le droit, en fonction des circonstances encore une fois, de limiter les flux migratoires.

 

Justement, personne n'est propriétaire d'un territoire national...

[PABerryer]

Le passeport.

Tu ne serais pas juriste ? À force de ne prendre en compte que l'angle juridique on se méprend

Sinon il y a des tas de choses qui existent spontanément sans que le droit les qualifie juridiquement. De même que le marché existe naturellement et spontanément l'identité à un pays, une culture, une civilisation, existe et influence les personnes. Le fait d'être français est tout aussi vrai que le marché libre.

[Nigel]

Justement, personne n'est propriétaire d'un territoire national...

 

 En théorie. Dans les faits, c'est l'Etat qui décide. 

 

 Raison pour laquelle, une immigration "libre" sur le "territoire public", c'est en réalité une intégration forcée étant donné que les bordelais n'ont pas la possibilité de racheter entièrement Bordeaux par exemple pour vivre entre bordelais. 

 

 En fait, l'immigration est un problème collectiviste, et il y a pas de compromis libéraux à avoir. L'extension de la propriété privée, et la disparition de l'Etat, voilà le sens du combat des libéraux. 

[Turgot]

La France n'est pas une propriété.

 

Sinon, si tu considères qu'on peut violer la liberté de circulation des personnes, tu es aussi peu libéral que celui qui considère qu'on peut violer la liberté de circulation des biens et des services, ou le droit de propriété. Une "nation souveraine" n'a strictement aucune légitimité pour violer les droits naturels de individus.

 

Je prenais juste l'exemple de Rothbard pour montrer que cette question ne fait pas l'unanimité au sein des libéraux, même si lui est un libertarien ou un anarchiste.

 

La nation est un territoire défini dont l’État a en général pour mission de base de protéger les frontières. L’État peut dans ce cas, si le gouvernement estime que la situation le réclame, réduire par exemple momentanément les flux de personnes qui s'installent en France.

 

Justement, personne n'est propriétaire d'un territoire national...

 

Même réponse.

 

Le territoire national n'appartient à personne en effet, mais l’État est l'entité qui s'occupe de ses frontières.

[José]

La nation est un territoire défini dont l’État a en général pour mission de base de protéger les frontières.

 

Non, la nation est une association politique d’individus sur un territoire donné et bordé de frontières qui servent seulement à indiquer jusqu’où s’étend la juridiction de l’autorité en charge de protéger leurs droits naturels. Et l'État ne doit pas "protéger des frontières" mais protéger les droits naturels des individus qui relèvent de sa juridiction. Donc, les seul cas de figure où l'État pourrait ou devrait empêcher quelqu'un d'entrer sur le territoire sont un criminel reconnu ou une invasion armée.

 

Quant à Rothbard, je doute qu'il ait jamais considéré la France ou les États-Unis comme des propriétés privées.

[Cugieran]

Rien à ajouter à la réponse de José

[Neomatix]

Ça dépend. Murray Rothbard, qui fut un anarchiste, [...] conclut finalement que tout propriétaire exerce sa liberté en choisissant d'accorder ou non un accès à sa propriété.

Hors-sujet de la part de Rothbard. M'enfin Rothbard...

Tu ne peux pas interdire l'accès d'une personne à la propriété de ton voisin. Or c'est ce que le contrôle de l'immigration a pour conséquence.

 

Je pense que la France a toujours été une terre d'immigration et même d'échanges. La géographie de notre pays fait qu'il a toujours été traversé et a toujours été un point de passage ou de rencontre. Je pense donc que l'immigration doit être contrôlée

Non sequitur.

 

C'est une question complexe. Tu la vois représentée matériellement par nos nombreuses églises ou cathédrales, aussi par nos écrivains, nos philosophes, dont des libéraux comme Philippe Nemo.

 

C'est une question très complexe à laquelle il est difficile de répondre comme cela. Qu'est-ce qui fait que les Anglais sont des Anglais, les Russes des Russes, les Espagnols des Espagnols, dans chaque pays et au sein de chaque culture la question se pose.

 

Bainville disait par exemple, par rapport à ce qu'il avait observé de la crise du tsarisme au cours d'une mission en Russie lors de la Première Guerre mondiale, lorsqu'il fut envoyé par la République : "...Cela prouve qu'il ne faut pas parler de tradition à l'aveuglette .. Et puis, plus ou moins, tout le monde a la sienne. De même qu'un pur trouve toujours un plus pure qui l'épure, il y a toujours un traditionaliste dont la tradition remonte plus haut que celle du voisin. Il y a eu des gens, en France, pour estimer que la monarchie française s'était corrompue à partir de Louis XIV, d'autres à partie de Philippe Le Bel..."

 

Cette reconnaissance est donc individuelle. Si un fond perdure, c'est que les individus y trouvent leur compte en héritant de celui-ci. Lorsque je vais en Inde, je vois très clairement que je suis dans une autre civilisation, non seulement au niveau du climat ou au niveau géographique, mais aussi au regard de l'état d'esprit des individus, à leur façon de voir les choses, à leurs traditions.

Individuelle et non-manichéenne, j'aime bien cette définition

Ça ne peut donc servir de base pour en exclure qui que ce soit.

[Johnathan R. Razorback]

La nation est un territoire défini

Ce n'est pas exact, une nation peut être dispersée sur le territoire de plusieurs Etats dans des circonstances historiques données (ex: la Pologne). Si le processus se prolonge et que la minorité nationale finit par être intégrée, elle se fondra dans une nouvelle nation.

Ce n'est donc pas la nation qui a un territoire, c'est l'Etat. Et un Etat peut également opérer sur plusieurs nations, les Empires étant le cas emblématique.

[Tramp]

Merci de ton accueil.

Je pense que la France a toujours été une terre d'immigration et même d'échanges. La géographie de notre pays fait qu'il a toujours été traversé et a toujours été un point de passage ou de rencontre. Je pense donc que l'immigration doit être contrôlée, que la France doit pouvoir exercer sa souveraineté et donc, selon les circonstances et les périodes, réduire plus ou moins les flux migratoires.

Quel est le rapport entre immigration et souveraineté ?

L'immigration n'est pas contrôlée aujourd'hui ? As-tu jeté un oeuil aux démarches nécessaires ?

Pourquoi mon argent doit-il être employé à faire cela ?

C'est vrai que ces dernières années la France a accueilli beaucoup d'immigrés et que l'on devrait pour les prochaines décennies réduire ces flux, notamment pour bien assimiler l'immigration récente qui malheureusement n'a pas toujours trouvé sa place. Parmi les causes de certains de ces problèmes il y a d'ailleurs je pense la grande difficulté d'entreprendre en France qui peut être une source de tension et qui fait prendre de mauvaises habitudes.

Defini "beaucoup d'immigrés".

Les immigrés entreprennent beaucoup.

[Turgot]

Non, la nation est une association politique d’individus sur un territoire donné et bordé de frontières qui servent seulement à indiquer jusqu’où s’étend la juridiction de l’autorité en charge de protéger leurs droits naturels. Et l'État ne doit pas "protéger des frontières" mais protéger les droits naturels des individus qui relèvent de sa juridiction. Donc, les seul cas de figure où l'État pourrait ou devrait empêcher quelqu'un d'entrer sur le territoire sont un criminel reconnu ou une invasion armée.

 

Quant à Rothbard, je doute qu'il ait jamais considéré la France ou les États-Unis comme des propriétés privées.

 

Passons sur Rothbard, c'était juste un exemple et il ne faisait qu'un constat historique avec ce qu'a fait l'URSS, en l'appliquant ensuite à sa vision anarchiste où il ne reste que la propriété.

 

Vous avez complété ma très rapide définition de la nation, je vous en remercie. J'y aurais ajouté une dimension immatérielle comme je le soutiens depuis le début, celle qui fait que des cultures différentes naissent et se perpétuent. 

 

Ensuite, la politique d’État quant aux frontières n'a pas de caractère obligatoire comme vous le présentez. Cela dépendra, je pense, du conservatisme plus ou moins prononcé des individus concernés, ceux qui gouvernent. Margaret Thatcher estimait par exemple que l'immigration devait avoir un seuil. Je ne dis rien de plus que cela. Et je dis que l’État, selon des circonstances plus ou moins graves, peut faire bouger ce seuil pour un temps donné. Tout est fonction du contexte ici. 

 

Hors-sujet de la part de Rothbard. M'enfin Rothbard...

Tu ne peux pas interdire l'accès d'une personne à la propriété de ton voisin. Or c'est ce que le contrôle de l'immigration a pour conséquence.

 

Non sequitur.

 

Individuelle et non-manichéenne, j'aime bien cette définition

Ça ne peut donc servir de base pour en exclure qui que ce soit.

 

Concernant le non sequitur c'est une erreur de ma part, j'ai mal placé ma phrase qui aurait dû se trouver dans le paragraphe suivant.

 

Ce n'est pas exact, une nation peut être dispersée sur le territoire de plusieurs Etats dans des circonstances historiques données (ex: la Pologne). Si le processus se prolonge et que la minorité nationale finit par être intégrée, elle se fondra dans une nouvelle nation.

Ce n'est donc pas la nation qui a un territoire, c'est l'Etat. Et un Etat peut également opérer sur plusieurs nations, les Empires étant le cas emblématique.

 

Lorsque je parle d'un territoire défini je ne parle pas d'un territoire immuable. Les évènements peuvent faire évoluer ce territoire et sa situation.

 

Lorsque je parle de la nation c'est dans notre définition contemporaine, dans un sens concret. La nation des États-Unis, la nation anglaise, française, etc. En général pour une nation donnée un seul État l'administre. Comme je le disais ça peut bien sûr changer.

[Turgot]

Quel est le rapport entre immigration et souveraineté ?

L'immigration n'est pas contrôlée aujourd'hui ? As-tu jeté un oeuil aux démarches nécessaires ?

Pourquoi mon argent doit-il être employé à faire cela ?

Defini "beaucoup d'immigrés".

Les immigrés entreprennent beaucoup.

 

Je ne dis pas que l'immigration n'est pas aujourd'hui contrôlée. Mais ce contrôle est sujet à débat, et une partie des Français estiment que l'on devrait maintenant baisser les flux de personnes qui acquièrent par exemple la nationalité.

 

Et puis, pour une partie des immigrés récents, la situation est difficile et les opportunités très réduites. Bien sûr des immigrés entreprennent, mais comme la France est un enfer pour l’entrepreneuriat, il y a de nombreuses personnes qui se tournent vers autre chose comme source de revenus. Ajoutez à cela la situation des banlieues ou le fait que des Français d'origine étrangère ont le sentiment de n'avoir aucun destin en France et vous avez des tensions qui apparaissent.

 

Aujourd'hui, pour la majorité de toute façon, la France est un pays où les entrepreneurs sont presque des martyres. De ce que j'ai pu voir, j'ai constaté qu'il fallait un courage et une volonté dignes peut-être même des saints pour lancer son affaire.

[Tramp]

Comment définir le seuil ?

[Nigel]

Dis que tu sais pas Turgot, sinon, ils te lâcheront pas. 

[Escondido]

 Dès le début, le sujet qui fâche. C'est pour accélérer le tri. 

 

Comme Turgot semble attaché à " l'identité nationale", autant clarifier les choses rapidement.

 

[José]

J'y aurais ajouté une dimension immatérielle comme je le soutiens depuis le début, celle qui fait que des cultures différentes naissent et se perpétuent. 

 

Pourquoi rajouter cette dimension ? Quel rapport entre culture et nation ?

 

Quant au "contexte" qui autoriserait l'État à violer la liberté de circulation, c'est le même argument utilisé par tous les étatistes pour violer la liberté de circulation des biens et services, le droit de propriété, le droit de libre expression, etc. Aucun libéral digne de ce nom ne peut s'appuyer sur le "contexte" pour légitimer la violation des droits naturels des individus.

 

(Au fait... Margaret Thatcher était conservatrice, pas libérale.)

[F. mas]

Bienvenue Turgot.

[Lancelot]

Sinon il y a des tas de choses qui existent spontanément sans que le droit les qualifie juridiquement. De même que le marché existe naturellement et spontanément l'identité à un pays, une culture, une civilisation, existe et influence les personnes. Le fait d'être français est tout aussi vrai que le marché libre.

Et de la même manière que le marché, la meilleure manière d'étouffer la culture est de la "protéger" par l'état.

[Turgot]

Dis que tu sais pas Turgot, sinon, ils te lâcheront pas. 

 

Haha. Dans ce cas je ne sais pas.

 

Comme Turgot semble attaché à " l'identité nationale", autant clarifier les choses rapidement.

 

 

L'identité nationale est de mon point de vue une réalité, même si elle est difficile à définir, précisément parce que généralement une identité nationale se construit et englobe différentes composantes historiques, des cultures qui pouvaient auparavant être étrangères, et évolue avec le temps par différents facteurs.

 

Mais, juste pour être bien clair, je n'y attache aucune dimension raciale, et il suffit de regarder les origines de la France pour voir qu'elle s'est construite sur une diversité, celle qui demeure dans nos régions historiques, et celle qui a continué ensuite et demeure aujourd'hui avec des apports nouveaux.

[Cugieran]

Dis que tu sais pas Turgot, sinon, ils te lâcheront pas.

Auront-ils tort ?

La notion de culture et de nation est toujours assez cool, elle me fait bien marrer.

Culturellement, en tant que languedocien, j'ai assez peu en commun avec un alsacien ou un lillois. Enfin, selon la définition que je donne à culture. Du coup, selon ma définition, je vais poser une frontière, disons vers Montélimar et pas tellement accepter que les nordistes viennent essayer de bosser au soleil.

[José]

L'identité nationale est de mon point de vue une réalité...

 

C'est beau, la foi collectiviste... Mais soit, jouons le jeu : qu'est-ce qui différencie un Nordiste d'un Tournaisien, un Alsacien d'un Westphalien, un Corse d'un Sarde, etc. ?

 

La réalité, c'est que seuls les individus possèdent une identité propre parfaitement identifiable et définissable.