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La prison : fondements, fins & moyens


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Ça me fait penser que je voulais créer un fil sur les prisons, histoire d'avoir des infos sur les systèmes pénitentiaires étrangers. (et pour poser la question : pourquoi ne pas rémunérer les prisons en fonction du taux de récidive des détenus ?)

 

Du coup je mets en spoiler mon claim de l'autre sujet, introduisant la problématique :

 

Faut-il priver les criminels et délinquants de liberté? Pour quels crimes/délits? Quelle devrait être la finalité de l'emprisonnement? Quelles seraient les méthodes institutionnelles pour arriver à cette finalité ?

 

Ce sujet pourrait aussi aborder les thèmes du bannissement, des travaux forcés, de l'esclavage pour dettes, de l'assignation à résidence, ... , mais je ne l'intitule pas "La privation de liberté" parce que c'est quand même bien lourdingue comme locution.

 

+ 10000.

 

Il me paraît clair aussi qu'à part les criminels chroniquement violents qui relèvent de la psychiatrie (mais là encore on a peu d'expérience historiquement sur la manière de les traiter institutionnellement), la plupart des prisonniers n'ont rien à faire derrière les barreaux.

 

On ne réfléchit absolument pas assez au rôle que devrait avoir la prison, un thème qui est largement exclus du débat public alors qu'on a maximum deux siècles d'expérience d'emprisonnement massif. Au dix-neuvième la prison est passée de trou où le souverain jetait de rares indésirables (souvent plus pour des raisons politiques que de gravité du crime), à une peine sensée être pondérée par la loi, alors qu'on a en fait zéro intuition sur comment et à quel degré la peine de prison compense un dommage, d'où une métrisation de la gravité du crime en termes d'années de prisons qui est plus que douteuse. Psychologiquement, l'attribution de peines de prison en fonction de la gravité doit être un substitut aux châtiments corporels, à la peine de mort ou au bannissement, alors qu'en termes de conséquences ça n'a rien à voir.

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Je pense au debat punir les criminels vs les réhabiliter. Si tu t'en fiches de la réhabilitation ça a un impact sur le rôle des prisons.

Moi j'aime pas la prison, ca coute cher, ca empire les détenus, ça fait bosser plein de fonctionnaires qui demandent plus de répression etc. Après, pour les criminels récidivistes violents, à défaut de les pendre, ça fait un second best.

Je préfère de loin les châtiments corporels (caning et j'ai pas d'avis définitif sur le fouet). Simple, rapide, peu coûteux, pas de problème de réinsertion, facile à comprendre.

Amendes et TIG pour les trucs moins graves/non violents.

Je suis contre les travaux forcés. Ca concurrence injustement les personnes peu productive et la productivité et la qualité du travail est mauvaise de toute façon.

Pour la finalité première du penal c'est de punir. Les victimes n'ont pas à payer la réhabilitation de leur bourreau. Ensuite, si ça permet d'améliorer les criminels/délinquants c'est une externalité positive mais c'est pas le but premier.

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Je pense au debat punir les criminels vs les réhabiliter. Si tu t'en fiches de la réhabilitation ça a un impact sur le rôle des prisons.

 

Vrai. J'ai tendance à penser que la notion de "réhabilitation" est liée à une théorie pré-psychiatrique des déviances délinquantes/criminelles, selon laquelle le crime est la conséquence d'une tare à la fois psychologique et morale à corriger par l'éducation, le travail ou que sais-je. En somme c'est de l'engineering psycho-social avec une théorie psychologique douteuse.

 

Admettons qu'on ait (i) un critère assez clair de la psychopathologie pour distinguer un malade mental d'un non malade mental et (ii) une épistémologie de la psychologie assez claire pour distinguer l'immoralité du comportement de son explication par la présence d'une pathologie mentale. Alors si il me semble qu'on peut redéfinir le rôle de la justice pénale de la manière qui suit : rétribuer autant que possible la victime, et prendre en charge médicalement le criminel si sa pathologie présente un risque systématique. L'enfermement ne servirait alors qu'au deuxième aspect, mais ne devrait à mon avis ni être conçu comme punition ni être conçu comme tentative de rééducation.

 

Le fait qu'on ne puisse pas prétendre avoir (i) fait qu'on risque de laisser dehors des gens qui devraient être internés et qu'on va interner des gens qui n'ont pas besoin de l'être. Je dirais qu'on peut corriger ça en prenant la récidive comme indice de pathologie pour certains crimes (meurtre et agressions mais pas deal de drogue par exemple), et en choisissant un critère assez conservateur d'enfermement (pathologies lourdes objectivables comportementalement). Evidemment c'est sketchy.

 

 

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Il faut priver de liberté les gens qui représentent un danger pour la société.

Je ne vois pas la prison comme une punition mais un moyen d'éloignement.

Par exemple : un tueur en série doit aller en prison, un "simple" meurtrier, c'est à dire quelqu'un qui ne récidivera pas à priori (meurtre passionnel ou accident) doit réparer sa faute autrement, mais ce ne sont pas des danger pour la société.

Des présumés terroristes (des membres d'un groupe) sont des dangers pour la société et leur place est en prison.

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Moi j'aime pas la prison, ca coute cher, ca empire les détenus, ça fait bosser plein de fonctionnaires qui demandent plus de répression etc.

Même constat.

 

Pas d'accord avec ça :

Je préfère de loin les châtiments corporels (caning et j'ai pas d'avis définitif sur le fouet). Simple, rapide, peu coûteux, pas de problème de réinsertion, facile à comprendre.

parce que pas d'accord avec ça :

Pour la finalité première du penal c'est de punir.

Même si d'accord avec ça :

Les victimes n'ont pas à payer la réhabilitation de leur bourreau.

Par contre c'est plus compréhensible de demander de payer pour éviter qu'un type qui a une très forte chance de récidiver parce que psychotique le fasse.

 

Je suis contre les travaux forcés. Ca concurrence injustement les personnes peu productive et la productivité et la qualité du travail est mauvaise de toute façon.

J'avais pas considéré cet argument contre les travaux forcés. Jusqu'ici mon intuition était qu'une forme d'esclavage pour une dette (contractée par décision de justice pénale) me semblait acceptable si la privation de liberté est minimale.

 

 

Il faut priver de liberté les gens qui représentent un danger pour la société.

Je ne vois pas la prison comme une punition mais un moyen d'éloignement.

Par exemple : un tueur en série doit aller en prison, un "simple" meurtrier, c'est à dire quelqu'un qui ne récidivera pas à priori (meurtre passionnel ou accident) doit réparer sa faute autrement, mais ce ne sont pas des danger pour la société.

Des présumés terroristes (des membres d'un groupe) sont des dangers pour la société et leur place est en prison.

 

Même avis en gros. A mon avis le rôle de punition du pénal n'est pas du tout satisfaisant, il devrait se limiter la rétribution, par équivalence monétaire/de travail éventuellement.

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La réparation c'est le civil.

Il y a beaucoup de délits, ce ne sont pas des cas pathologiques mais des occasions qui font le larron et des gens qui font des conneries comme s'ils n'avaient pas quitté la cour de récréation. Je pense que ce sont des cas qu'on réglerait avec une fessée s'ils étaient enfants et que comme on va pas mettre une fessée à un adulte, des coups de canne feraient très bien l'affaire. Pour certains c'est les coups qu'ils auraient dû prendre par la victime qu'ils ont agressé si elle avait réussi se défendre. On reste dans la proportionnalité.

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La réparation c'est le civil.

 

Désolé, je m'y connais très peu en fondements du droit contemporain. Alors disons que je suis pour une extension du principe du droit civil aux infractions sanctionnées par le pénal. La justification entière du droit pénal telle que tu la présente me semble mauvaise.

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une théorie pré-psychiatrique

C'est d'une indulgence touchante envers les psychiatres :mrgreen:

 

Je ne vois pas la prison comme une punition mais un moyen d'éloignement.

Oui, à défaut du bannissement.

Et je suis plutôt pour le travail des détenus. Pas forcé mais proposé, et qui leur permet d'améliorer un peu leur sort en s'achetant des trucs (en plus d'alléger leur coût pour la société civile).

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Pour la finalité première du penal c'est de punir. Les victimes n'ont pas à payer la réhabilitation de leur bourreau. Ensuite, si ça permet d'améliorer les criminels/délinquants c'est une externalité positive mais c'est pas le but premier.

 

Je suis opposé à la peine de mort, aux châtiments corporels ainsi qu'aux travaux forcés. Probablement plus pour des questions d'éthique mais on a déjà un topic sur le premier point. Je ne me suis jamais vraiment penché sur les arguments des luttes anti-carcérales non plus. Mon interrogation traduit plutôt des réflexions personnelles : comment s'assurer que les prisonniers soient traités dignement ? comment empêcher que la prison soit un catalyseur de criminalité ? est-ce qu'un système privé peut répondre de manière satisfaisante à ces problématiques ?

 

Je pense que le citoyen doit financer l'institution ou l'entreprise qui le défend* : la concurrence fera le tri entre les bons gardes du corps mafieux et les mauvais. Même chose pour ceux qui seront chargés de punir les criminels. Après tout, le besoin est du côté des victimes potentielles qui doivent se prémunir des délinquants et des criminels. N'est-ce pas alors logique de les faire payer ?

Je crois également que l'intérêt pour le citoyen, c'est avant tout d'assurer sa sécurité plutôt que sa soif de vengeance, la récidive est un enjeu important dans l'histoire. Dès lors, peut-on imaginer que le financement d'une prison ne se limite pas à sa capacité à accueillir des détenus, mais plutôt à sa capacité à relâcher des individus qui ne sont plus des dangers pour les autres citoyens ? Les établissements qui auront une meilleure méthode de réinsertion seraient les mieux dotés (et je crois que ça passe par un minimum de respect des condamnés, par la possibilité offerte de se former, de trouver un boulot à la sortie, de ne pas côtoyer des criminels pire que soi, etc.). Ceux pour qui le futur des criminels importent peu pourront toujours privilégier des prisons qui n'offrent que le strict minimum... AMHA ce n'est pas un bon choix à long terme.

Pour faire un parallèle, j'imagine la même chose concernant l'éducation : les parents cherchent (aussi) un établissement capable d'instruire leurs enfants, d'améliorer leur niveau et leurs connaissances, pas seulement une garderie.

 

*En plus de se défendre soi-même.

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comment s'assurer que les prisonniers soient traités dignement ?

 

Je pense que le citoyen doit financer l'institution ou l'entreprise qui le défend* : la concurrence fera le tri entre les bons gardes du corps mafieux et les mauvais. Même chose pour ceux qui seront chargés de punir les criminels. Après tout, le besoin est du côté des victimes potentielles qui doivent se prémunir des délinquants et des criminels. N'est-ce pas alors logique de les faire payer ?

 

Dans un système totalement privé, où l'on finance la prison qui va loger son bourreau, je ne vois pas ce qui s'opposerait à des cellules de 5m², où les criminels sont enchaînés, avec 1 repas par jour au pain sec, un isolement total, et aucune possibilité de voir la lumière du jour.

 

Je crois également que l'intérêt pour le citoyen, c'est avant tout d'assurer sa sécurité plutôt que sa soif de vengeance

 

La probabilité que celui qui t'a lésé te porte préjudice à toi à nouveau doit être proche de zéro. Je pense donc que la majorité des gens n'en auraient rien à foutre et voudraient que les criminels souffrent un maximum.

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ment les personnes peu productive et la productivité et la qualité du travail est mauvaise de toute façon.

Constant était contre, mais surtout parce que ça dévalorisait le travail (protestantisme inside, hein).

Pour la finalité première du penal c'est de punir. Les victimes n'ont pas à payer la réhabilitation de leur bourreau. Ensuite, si ça permet d'améliorer les criminels/délinquants c'est une externalité positive mais c'est pas le but premier.

Le problème du pénal, c'est que le tort n'est pas réparé (et punir autrui ne satisfait que les sadiques... et rend sadique). A la place, on a deux gens qui ont morflé, plutôt qu'un fautif qui a morflé et une victime compensée.

Admettons qu'on ait (i) un critère assez clair de la psychopathologie pour distinguer un malade mental d'un non malade mental et (ii) une épistémologie de la psychologie assez claire pour distinguer l'immoralité du comportement de son explication par la présence d'une pathologie mentale.

C'est extrêmement audacieux, pour une hypothèse comme pour l'autre. ;)

Je ne vois pas la prison comme une punition mais un moyen d'éloignement.

Ça l'est, et ça devrait être sa seule vocation. Éloigner le fautif comme le ferait un exil (la Terre est bien pleine et l'on n'a plus de colonie pénitentiaire), mais aussi permettre au fautif comme à la victime de s'oublier (et donc éviter que la victime ou ses ayants-droit se vengent).

Jusqu'ici mon intuition était qu'une forme d'esclavage pour une dette (contractée par décision de justice pénale) me semblait acceptable si la privation de liberté est minimale.

Une sorte de valet à temps partiel.

Même avis en gros. A mon avis le rôle de punition du pénal n'est pas du tout satisfaisant, il devrait se limiter la rétribution, par équivalence monétaire/de travail éventuellement.

C'est pas son rôle. Le pénal punit, point barre. La réparation, c'est le rôle du civil ; et ton intuition, c'est que l'essentiel de ce qui se règle aujourd'hui au pénal devrait se régler au civil (retour, donc, à la justice aristotélicienne : rendre à chacun le sien).

Et je suis plutôt pour le travail des détenus. Pas forcé mais proposé, et qui leur permet d'améliorer un peu leur sort en s'achetant des trucs (en plus d'alléger leur coût pour la société civile).

This. Et en plus de leur permettre de garder (ou de reprendre) l'habitude de travailler (super important pour le retour à la vie normale).
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Le problème du pénal, c'est que le tort n'est pas réparé (et punir autrui ne satisfait que les sadiques... et rend sadique). A la place, on a deux gens qui ont morflé, plutôt qu'un fautif qui a morflé et une victime compensée.

C'est tout l'intérêt de la procédure civile en parallèle.

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Aux US et au Canada, il y a deux procédures disjointes. OJ Simpson est l'exemple célèbre. Relax au penal, condamnation au civil. Le degré de preuve n'est pas le meme dans les deux procédures.

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Dans ce cas, la mère Sauvage n'aurait pas du être condamnée à de la taule ( bon ok elle a été graciée partiellement ) idem toutes les personnes dans son cas... ou du genre... je sais pas quelle peine peut 'compenser' les actes. Je comprends la logique et la philosophie du principe, mais le risque n'est il pas, en l'absence de crainte de se trouver en taule, de libérer quelques envies ?

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Pour le meurtre, c'est assez difficile de compenser (le wergeld des Germains nous semblerait trop barbare). Mais dans le cas d'un vol, d'une blessure, ou même d'une mutilation, ce sont des choses qui s'estiment pas trop mal. Par exemple, la tradition juive calcule la compensation que le coupable doit à sa victime en additionnant cinq critères : le dommage à proprement parler, la souffrance engendrée, l'arrêt ou l'incapacité de travail que le dommage engendre, le coût de la réparation ou de la guérison, et enfin l'humiliation engendrée par le dommage.

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Payer est déjà une punition, et une punition d'autant plus utile qu'elle soulage directement celui qui a été atteint. La prison ne soulage pas celui qui a été atteint ; de plus, elle a plutôt tendance à endurcir le cœur de la plupart de ceux qui y passent, soit exactement le contraire de l'effet recherché.

Encore une fois, la prison fait partie des solutions, mais plutôt comme remplacement de l'exil ou des colonies pénitentiaires de jadis, quand isoler le coupable et la victime (ou les ayants-droits de celle-ci) a un intérêt. Pour le meurtre par exemple, ça pourrait être adapté.

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Je comprends ces arguments et je les partage, du moins intellectuellement :) On ne peut pas non plus nier la notion de vengeance, inhérente à l'homme. Payer pour indemniser un meurtre me parait par ailleurs assez obscène d'une certaine manière, non ?

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Pour le meurtre, c'est assez difficile de compenser (le wergeld des Germains nous semblerait trop barbare). Mais dans le cas d'un vol, d'une blessure, ou même d'une mutilation, ce sont des choses qui s'estiment pas trop mal. Par exemple, la tradition juive calcule la compensation que le coupable doit à sa victime en additionnant cinq critères : le dommage à proprement parler, la souffrance engendrée, l'arrêt ou l'incapacité de travail que le dommage engendre, le coût de la réparation ou de la guérison, et enfin l'humiliation engendrée par le dommage.

Dans ce cas là, celui qui commet intentionnellement une faute visant à nuire et celui qui ne le fait pas sont traités de la même façon.

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