Théories libérales, économétrie

[Tramp]

Non c'est pas ca le problème, le problème c'est ca :

: il autorise les contradictions et les erreurs. Qui sont donc indétectables a priori.

[h16]

Je le parle bien ne t'en fais pas, j'ai juste parfois il est vrai un peu de mal à l'écrire. Ce n'est pas par ce que tu ne sais ce qu'est un langage formel que tu es obligé de masquer ta méconnaissance par une attaque personnelle tu sais.

Arrête un peu de prendre les gens pour des cons.

[Noob]

Non c'est pas ca le problème, le problème c'est ca :

Ben c'est un peu vrai quand même non ?

Il me semble que c'est justement l'utilité des maths et de la logique formelle.

[Tramp]

Ben c'est un peu vrai quand même non ?

Il me semble que c'est justement l'utilité des maths et de la logique formelle.

L'utilité c'est de simplifier le langage pour perdre les nuances, les sens multiples et gagner du temps à l'ecriture. Mais au final, tout ce qui peut s'écrire en langage formel peut être écrit en français.

[Demandred]

Non c'est pas ca le problème, le problème c'est ca :

 

 

C'est exactement ce que je dis et ce n'est pas un problème, c'est un fait. Les mathématiques sont un langage formel, construites pour qu'en suivant un certain nombre de règles a partir des axiomes on en déduise des théorèmes toujours justes (cf les travaux de Godel sur le sujet). Quand tu emploi le Français tu n'as pas cette garantie de ne pas dire de bêtises. Tu peux par exemple dire "je suis un menteur" qui est un paradoxe. La logique formelle à été inventée pour éviter les paradoxes justement et en protéger les mathématiques.

 

Cela veut dire que quand tu penses raisonner de façon logique en français, rien ne garantie que ça soit vrai. Chaque phrase qui entraine une autre phrase repose sur un certain sens des mots, certains sous entendu, certaines relations implicites qui peuvent conduire à des erreurs a priori indétectable. Par exemple que sur le monopole je citais Mise qui indique que les fonctions de demandes doivent avoir une certaine forme il ne précise pas les conditions. Comment peut-on équilibrer le monopole sans continuité de la demande ? Le flou est totale : si on veut pouvoir dire des choses sur le monopole on doit accepter implicitement certaines hypothèses. En général c'est tellement évident qu'on ne le remarque même pas. C'est pour ça que quand on théorie un modèle de façon mathématique on est sur de ne pas oublier d'hypothèse et de réaliser un raisonnement juste. Ici il semblerait que Mise accepte implicitement la continuité de la demande pour étudier le monopole mais que d'un autre coté il rejette cette hypothèse quand les néo classiques l'utilise. C'est contradictoire.

Et c'est typiquement le genre d'erreurs et de problèmes que pose le raisonnement en langage naturel. Si en plus on refuse de tester nos théories, on est dans la pure spéculation intellectuelle.

 

[Demandred]

L'utilité c'est de simplifier le langage pour perdre les nuances, les sens multiples et gagner du temps à l'ecriture. Mais au final, tout ce qui peut s'écrire en langage formel peut être écrit en français.

 

Oui mais l'inverse n'est pas vrai. Et c'est là le problème. Quand tu modélises tu t'assure a minima une base cohérente et logique qui peut être manipulée par tout le monde sans problème de langue et de traduction. Quand tu utilise uniquement un langage naturel, tu peux passer à coter de nombreuses subtilités qui feront que ton raisonnement échouera. Si ton raisonnement est valide, il ne devrais y avoir aucun problème à le transformer en modèle et à tester ce modèle. Même si le modèle est réducteur il permet de capturer formellement une partie du raisonnement. Et si le cœur du raisonnement traduit en modèle semble solide, rien n'interdit d'étendre le modèle pour le rendre plus riche, plus représentatif du raisonnement qu'il soutient.

[Noob]

L'utilité c'est de simplifier le langage pour perdre les nuances, les sens multiples et gagner du temps à l'ecriture. Mais au final, tout ce qui peut s'écrire en langage formel peut être écrit en français.

Ben justement a cause des nuances et des sens multiples on peut facilement obtenir une contradiction.

En plus si tu "traduis" en français une preuve formelle, tu vas perdre la rigueur et de fait tu prends le risque d'introduire des erreurs d'interprétations.

 

[Tramp]

Comment peut-on équilibrer le monopole sans continuité de la demande ?

Il y a des marchés qui ne s'équilibrent pas.

Cela veut dire que quand tu penses raisonner de façon logique en français, rien ne garantie que ça soit vrai. Chaque phrase qui entraine une autre phrase repose sur un certain sens des mots, certains sous entendu, certaines relations implicites qui peuvent conduire à des erreurs a priori indétectable.

Le fait que tu puisses te tromper (tout comme quelqu'un qui a une connaissance incomplète du langage formel peut se tromper) n'implique pas que ce que tu dis est nécessairement faux. C'est à ça que sert la compréhension de la langue. À détecter a priori les erreurs.

[Turgot]

Et surtout l'erreur fatal est qui RIEN ne garantie la validité des raisonnements. Le langage naturel n'est pas PAS un langage formelle comme les mathématiques, autrement dit : il autorise les contradictions et les erreurs. Qui sont donc indétectables a priori. En maths une fois les axiomes posés et les régles définies, vous savez que votre raisonnement est juste. Avec le langage humain, vous n'avez aucune sorte de garantie de ce genre. Vous pouvez partir des bons axiomes et dire n'importe quoi par ce que votre raisonnement oublie quelque chose d'important.

 

 

Ce n'est pas le langage qui "autorise" les contradictions et les erreurs. Les contradictions et les erreurs sont le propre de la nature humaine. Et les agents économiques sont des êtres humains, pas des machines, des individus avec leurs conceptions, leurs expériences, leurs problèmes, leurs émotions.

 

Le fait que les individus utilisent les mathématiques pour leurs projets ne pose aucun problème. Le problème c'est d'utiliser les maths en prétendant mieux savoir que les individus ce qui leur convient, pour modéliser et planifier.

 

Rendre équivalent les sciences dures, qui étudient de la matière "inerte", et des sciences humaines - étudiant un tout autre objet - est une imposture. Les principes libéraux ne peuvent être comparés à des principes physiques.

 

La Liberté c'est pas le principe d'inertie quoi.

[L'affreux]

Je le parle bien ne t'en fais pas, j'ai juste parfois il est vrai un peu de mal à l'écrire.

Une pensée précise ne peut se passer d'un langage précis. C'est une erreur de croire qu'une idée puisse être décorrélée du langage. Le langage en est le support. Par retour, une orthographe confuse est le signe d'un raisonnement approximatif.

Quand tu modélises tu t'assure a minima une base cohérente et logique qui peut être manipulée par tout le monde sans problème de langue et de traduction.

On notera que les agents économiques sont des êtres humains, avec les nuances : un passé, un sens moral, une culture, des sensibilités… Tout comme ceux qui décideront ou pas d'utiliser les modèles économiques pour faire ce qu'ils auront besoin de faire.

[Demandred]

Il y a des marchés qui ne s'équilibrent pas.

Le fait que tu puisses te tromper (tout comme quelqu'un qui a une connaissance incomplète du langage formel peut se tromper) n'implique pas que ce que tu dis est nécessairement faux. C'est à ça que sert la compréhension de la langue. À détecter a priori les erreurs.

 

Un marché c'est possible (surtout si on l'envisage en dynamique), un monopole non. Un monopole qui ne s'équilibre pas est un monopole qui n'existe pas. C'est d'ailleurs pareil pour le monopsone (pour les autre formes de concurrences imparfaites à voir). Et Mises le sais bien vu qu'il postule lui même certaines conditions sur la demande. Sinon ça reviendrait à parler soit de monopoles imaginaires (ce qui n'est pas trop le but recherché) soit de considérer que l'équilibre peut être un point unique. Mais dans ce cas là impossible dire quoi que ce soit sur le marché vu que soit il va vers ce point, soit il n'existe pas. D'où l’impératif d'avoir des demandes continues sinon les théories développées n'ont aucun sens. Mises se garde bien de développer ses conditions sur la forme de la demande car il sait que ça entrerait en contradiction avec son rejet de l'hypothèse de continuité.

Et il serait ridicule d'admettre la continuité de la demande dans le cas du monopole car on a besoin et de la refuser dans le cas d'un marché non monopolistique car cette fois on peut plus ou moins s'en passer...

 

Ce n'est pas le langage qui "autorise" les contradictions et les erreurs. Les contradictions et les erreurs sont le propre de la nature humaine. Et les agents économiques sont des êtres humains, pas des machines, des individus avec leurs conceptions, leurs expériences, leurs problèmes, leurs émotions.

 

Le fait que les individus utilisent les mathématiques pour leurs projets ne pose aucun problème. Le problème c'est d'utiliser les maths en prétendant mieux savoir que les individus ce qui leur convient, pour modéliser et planifier.

 

Rendre équivalent les sciences dures, qui étudient de la matière "inerte", et des sciences humaines - étudiant un tout autre objet - est une imposture. Les principes libéraux ne peuvent être comparés à des principes physiques.

 

La Liberté c'est pas le principe d'inertie quoi.

 

Tu confonds deux choses : je n'ai jamais parlé d'utiliser les maths pour savoir mieux que ce les individus veulent et planifier quoi que ce soit. Ce n'est qu'un outil que tu utilise comme tu veux. Certains l'utilisent pour démontrer la supériorité du capitalisme (Arrow Debreu) et d'autres pour défendre le communisme (Lange). A toi de voir selon tes aspirations théoriques.

 

Les individus sont humains mais quand tu fais une théorie elle doit être cohérente au minimum. Tu ne vas pas dire "ma théorie elle est un peu bancale mais c'est normale, c'est une théorie humaine et donc imparfaite". A quoi peut te servir une théorie si non seulement tu n'es pas sur qu'elle soit cohérente avec elle même (car le langage humain n'est pas fait pour ça) et qu'en plus tu refuses de la confronter à la réalité en disant "moi je fais un raisonnement a priori" ? Personnellement je ne vois pas l’intérêt.

D'un point de vue philosophique certains principes défendus sont très intéressant oui. Mais si ils ne conduisent à aucune théorie solide et testable ça ne m'intéresse pas trop. Un communiste prendra d'autres principes de base (du genre "l'être humain est modelé par son environnement et n'est pas indépendant" et paf il te sortira toute une théorie plus ou moins cohérente pour t'expliquer que tu as vas te spécialiser dans la production de boulons de 12 pour le bien du plan et du soviéte suprême.). Et il aura autant raison que toi si vous refusez tous les deux de formuler vos théories de façon à les confronter avec la réalité. 

 

[Noob]

Le fait que tu puisses te tromper (tout comme quelqu'un qui a une connaissance incomplète du langage formel peut se tromper) n'implique pas que ce que tu dis est nécessairement faux. C'est à ça que sert la compréhension de la langue. À détecter a priori les erreurs.

En math l'erreur est prouvable alors dans une langue naturelle on peut très bien avoir une proposition juste et fausse à la fois, sans possibilité de lever l'ambiguïté.

 

Une pensée précise ne peut se passer d'un langage précis. C'est une erreur de croire qu'une idée puisse être décorrélée du langage. Le langage en est le support. Par retour, une orthographe confuse est le signe d'un raisonnement approximatif.

La première partie est juste, c'est tout l'intérêt des langages formelles.

La dernière phrase est donc en parfaite contradiction avec la première. Si j'effectue un raisonnement précis dans un langage formel donné, le fait de ne pas pouvoir l'exprimer correctement en français ne rend pas le raisonnement bancal pour autant.

[Tramp]

Au contraire. Le marxisme avait la prétention de la science.

En math l'erreur est prouvable alors dans une langue naturelle on peut très bien avoir une proposition juste et fausse à la fois, sans possibilité de lever l'ambiguïté.

On peut, ca n'implique pas que ce soit nécessairement le cas. C'est à ca qu'on reconnaît quelqu'un qui s'exprime clairement.

[Lancelot]

Tu confonds deux choses : je n'ai jamais parlé d'utiliser les maths pour savoir mieux que ce les individus veulent et planifier quoi que ce soit. Ce n'est qu'un outil que tu utilise comme tu veux. Certains l'utilisent pour démontrer la supériorité du capitalisme (Arrow Debreu) et d'autres pour défendre le communisme (Lange). A toi de voir selon tes aspirations théoriques.

Ou pour défendre la nationalisation des phares. Ou du parmesan.

[Turgot]

Tu confonds deux choses : je n'ai jamais parlé d'utiliser les maths pour savoir mieux que ce les individus veulent et planifier quoi que ce soit. Ce n'est qu'un outil que tu utilise comme tu veux. Certains l'utilisent pour démontrer la supériorité du capitalisme (Arrow Debreu) et d'autres pour défendre le communisme (Lange). A toi de voir selon tes aspirations théoriques.

 

Je pensais que c'était l'objet de la discussion sur le phare, d'où ma remarque. J'ai peut-être mal compris.

 

 

Les individus sont humains mais quand tu fais une théorie elle doit être cohérente au minimum. Tu ne vas pas dire "ma théorie elle est un peu bancale mais c'est normale, c'est une théorie humaine et donc imparfaite". A quoi peut te servir une théorie si non seulement tu n'es pas sur qu'elle soit cohérente avec elle même (car le langage humain n'est pas fait pour ça) et qu'en plus tu refuses de la confronter à la réalité en disant "moi je fais un raisonnement a priori" ? Personnellement je ne vois pas l’intérêt.

D'un point de vue philosophique certains principes défendus sont très intéressant oui. Mais si ils ne conduisent à aucune théorie solide et testable ça ne m'intéresse pas trop. Un communiste prendra d'autres principes de base (du genre "l'être humain est modelé par son environnement et n'est pas indépendant" et paf il te sortira toute une théorie plus ou moins cohérente pour t'expliquer que tu as vas te spécialiser dans la production de boulons de 12 pour le bien du plan et du soviéte suprême.). Et il aura autant raison que toi si vous refusez tous les deux de formuler vos théories de façon à les confronter avec la réalité.

 

Les principes libéraux sont précisément issus de l'expérience. C'est face au mercantilisme et à l'absolutisme que le libéralisme a émergé. Depuis ça s'est bien développé.

 

Concrètement, quels tests remettent complètement en cause la théorie libérale ?

 

Les politiques monétaires à l’œuvre à travers le monde vont être un bon test pour toutes les théories d'ailleurs.

[L'affreux]

La première partie est juste, c'est tout l'intérêt des langages formelles.

La dernière phrase est donc en parfaite contradiction avec la première. Si j'effectue un raisonnement précis dans un langage formel donné, le fait de ne pas pouvoir l'exprimer correctement en français ne rend pas le raisonnement bancal pour autant.

Si tu effectues un raisonnement précis dans un langage formel donné, je ne sais pas s'il y a un intérêt de convertir le raisonnement en langue française. En revanche, si tu raisonnes en français et que ton français est approximatif, ton raisonnement l'est aussi.

 

En math l'erreur est prouvable alors dans une langue naturelle on peut très bien avoir une proposition juste et fausse à la fois, sans possibilité de lever l'ambiguïté.

... ce qui se prête mieux à l'analyse des êtres humains qu'une mise en équation. On parle d'économie, non ? Pas d'un protocole de communication entre deux logiciels.

[xara]

Tu ne veux pas me faire un petit résumé, j'ai un peu la flemme (et le manque de temps) de lire 93 pages sur le sujet... Je commence quand même à lire et voici mon sentiment personnel sur e sujet :

 

• Sans confrontation avec la réalité la théorie ne sert à rien. Tu peux spéculer sur n'importe quoi et rien ne viens te dire si tu t'es trompé ou pas. Et comme souvent, en économie chaque mesure peut avoir des effets ambiguë (ce n'est pas à des fans de Bastiat que je vais apprendre ça). Un exemple simple et l'effet revenu et l'effet substitution quand un prix augmente. Sans modélisation ni tests impossible de savoir lequel l'emporte.
• Et surtout l'erreur fatal est qui RIEN ne garantie la validité des raisonnements. Le langage naturel n'est pas PAS un langage formelle comme les mathématiques, autrement dit : il autorise les contradictions et les erreurs. Qui sont donc indétectables a priori. En maths une fois les axiomes posés et les régles définies, vous savez que votre raisonnement est juste. Avec le langage humain, vous n'avez aucune sorte de garantie de ce genre. Vous pouvez partir des bons axiomes et dire n'importe quoi par ce que votre raisonnement oublie quelque chose d'important.

Autrement dit cela revient à raisonner d'une façon pseudo logique, sans certitude de tenir des raisonnements cohérents et sans vérifier si nos raisonnements sont conformes à la réalité. J'ai un peu de mal à voir ce qu'on peut tirer d'utile d'une telle doctrine. Cela revient à un système auto référentielle sans lien avec le réel et d'aucune utilité autre que celle de la spéculation intellectuelle ou philosophique. Je crois en la liberté individuelle et en l'efficacité des marchés, mais je ne suis pas dogmatique au point d'y croire de façon tellement certaine que j'en refuse toute confrontation avec la réalité pour me renfermer dans de la pure spéculation intellectuelle.

C'est dommage car si la pensée autrichienne sortait de cette impasse intellectuelle elle aurait sans doute plein choses à apporter à l'économie mainstream (même si on a du en piquer pas mal déjà^^).

Je n'ai vraiment pas le temps là, mais ce que je peux dire rapidement est ceci.

1. Pas besoin de lire les 93 pages. Ce n'est pas un vrai livre mais un recueil de deux articles. Il suffit de lire le premier.

2. Je ne sais pas pourquoi tu te focalises sur la question du langage approprié, logique verbale ou mathématique, sachant que c'est une considération secondaire, c'est-à-dire une conséquence de choses plus fondamentales, et pas un point de départ, et que cette conséquence n'est pas abordée dans le texte à mon souvenir.

3. Le problème de fond dans ce que tu racontes, et ce que j'ai entendu 100 fois de la part d'économistes "mainstream" est que tu commentes la version autrichienne avec un filtre mainstream, c'est-à-dire que la question fondamentale -comment on découvre et valide des connaissances dans le domaine- est déjà tranchée en ce sens. Par exemple, ce que tu appelles "confrontation avec la réalité" correspond à la façon mainstream de l'envisager, si bien que tu ne peux interpréter la position autrichienne que comme un refus de se confronter avec la réalité, alors que le désaccord porte précisément sur la question de savoir comment on fait cela. La position autrichienne serait bancale parce que c'est déjà dans ta prémisse. C'est un refus de se confronter à la question épistémologique en ayant tranché à l'avance l'affaire.

4. L'objet de l'article est justement de montrer pourquoi la façon d'envisager la découverte et la validation des connaissances en singeant la physique est inadaptée en économie et comment on doit s'y prendre autrement pour être scientifique. Par exemple, il est montré que la méthode de la physique ne peut avoir les résultats escomptés que si les entités examinées sont inanimées. Donc si on utilise cette méthode en économie, le présupposé implicite est qu'un homme ne doit pas être différent d'un caillou à cet égard. A noter que c'est un présupposé, qui n'est pas validé de la manière demandée explicitement par le positiviste mais est le préalable nécessaire à sa démarche, si bien qu'il devrait être obligé d'admettre qu'on peut obtenir des connaissances autrement que par les procédures qu'il professe).

En matière de confrontation au réel, on a accès de manière directe (non testable), par introspection, au fait que ce présupposé nécessaire n'est pas vrai, au fait qu'il est indéniable qu'on agisse (fasse des choix entre X et Y) parce qu'on ne peut le nier sans contradiction (performative), la tentative devant elle-même être un choix. C'est comme ça qu'on fonde un axiome (façon de faire qui a un long pedigree en philosophie avec Aristote et Kant). Le point de départ n'est donc pas un postulat arbitrairement posé. Mises dirait un "donné ultime": il pourrait bien être faux, mais on ne pourrait pas le savoir (Dieu seul le saurait). Etant donné nos limitations, on est obligé de le tenir pour acquis. Partant, tout énoncé présupposant qu'on n'agit pas est absurde, et le grief à propos du positivisme est précisément celui-là (en plus du problèmes pratique qu'on peut difficilement mettre la société dans un laboratoire comme le physicien peut le faire dans son domaine). Et la thèse constructive et spécifiquement autrichienne est qu'on peut s'y prendre autrement en partant de l'axiome indéniable pour élaborer ses implications logiques. 

 

[Demandred]

Noob a parfaitement compris le point que je voulais soulever, ça fait plaisir.

 

Je pensais que c'était l'objet de la discussion sur le phare, d'où ma remarque. J'ai peut-être mal compris.

 

 

Les principes libéraux sont précisément issus de l'expérience. C'est face au mercantilisme et à l'absolutisme que le libéralisme a émergé. Depuis ça s'est bien développé.

 

Concrètement, quels tests remettent complètement en cause la théorie libérale ?

 

Les politiques monétaires à l’œuvre à travers le monde vont être un bon test pour toutes les théories d'ailleurs.

 

Tout dépend de ce qu'on appel "théorie libéral" mais pour qu'un test puis la remettre en cause il faut commencer par s'entendre sur une proposition et une façon de la remettre en cause (on parle de falsification). Par exemple en théorie néo-classique un axiome de base est que les individus se comportent de façon rationnelle. On peut tester cette hypothèse d différentes façons, par exemple avec le jeu du dictateur :
L'expérience consiste à prendre deux participants A et B et à donner à A 100€. Il peut ensuite faire une offre au second participant en lui proposant une partie de ses 100€. Si le participant B accepte l'offre, le partage est effectuée. Si le participant B refuse l'offre alors personne ne reçoit d'argent. La théorie standard prédit que A va proposer un somme trés faible à B, disons 1€ et que B a intêret à accepter : il faut mieux avoir 1€ que rien non ?
Et bien l'expérience montre que en général les agents proposent un partage assez équitable, du genre 40€ pour B et 60€ pour A. Si le partage est trop déséquilibré, le joueur B va refuser afin de punir le joueur A.

Ce comportement qui contredit la théorie standard peut s'expliquer facilement : les agents ont intégrés des normes sociales d'équités qui sont importante pour eux. Il leur parait important de renoncer à un gain immédiat (en acceptant un offre faible de A) pour le punir et renforcer la norme sociale d'équité.

A l'inverse on peut aussi montrer que sur un marché les agents se comportent collectivement de façon rationnelle et que les biais qu'on peut mettre en évidence de façon individuelle vont avoir tendance à disparaitre. La raison est que le marché pousse les gens à se comporter de façon rationnelle en moyenne même si individuellement il ne le sont pas.

 

Ce sont des résultats importants et relativement récents (années 80). En tester nos hypothèses on peut voir ce qui est solide, ce qui ne l'est pas et discuter des conséquences que cela a sur nos modèles et l'économie. Ce qui nous permet de faire des recommandations ou d'imaginer certains mécanismes correctifs. Bien entendu à chaque fois cela entraine des débats important sur la validité des résultats, leur portée, les solutions etc.

 

Si tu effectues un raisonnement précis dans un langage formel donné, je ne sais pas s'il y a un intérêt de convertir le raisonnement en langue française. En revanche, si tu raisonnes en français et que ton français est approximatif, ton raisonnement l'est aussi.

 

Le français est quand même bien plus facile à comprendre et à utiliser pour faire passer l'intuition d'une idée. Tu comprend mieux si je te dis "la décroissance marginale de l'utilité implique que chaque fois que tu manges une banne supplémentaire tu en retires moins de plaisir" que si je te dit "la dérivée seconde de ta fonction d'utilité par rapport à la quantité de banane est strictement négative" non ?
Sans compter que en général les gens ont des idées en langage naturelle et après seulement ils essayent de les modéliser sur papier. On fait en général l'aller retour "idée" => "modélisation" => "conclusion en français". Le but est quand même de parler du monde qui nous entoure, la modélisation ne doit être qu'un outil pour appuyer le raisonnement et le rendre plus sur.

Cela me rappelle un économiste dont j'ai oublié le nom qui disait à ce propos :

"Nous utilisons les mathématiques non par ce que nous sommes très intelligents mais au contraire par ce que nous savons que nous ne sommes pas assez intelligent pour raisonner correctement sans elles".

[Tramp]

"la décroissance marginale de l'utilité implique que chaque fois que tu manges une banne supplémentaire tu en retires moins de plaisir" que si je te dit "la dérivée seconde de ta fonction d'utilité par rapport à la quantité de banane est strictement négative"

Je ne suis pas convaincu de la continuité de ma fonction d'utilité et de sa derivabilité du coup. Ce qui ferait que le premier énoncé est juste et le deuxième potentiellement faux.

[Turgot]

Tout dépend de ce qu'on appel "théorie libéral" mais pour qu'un test puis la remettre en cause il faut commencer par s'entendre sur une proposition et une façon de la remettre en cause (on parle de falsification). Par exemple en théorie néo-classique un axiome de base est que les individus se comportent de façon rationnelle. On peut tester cette hypothèse d différentes façons, par exemple avec le jeu du dictateur :

L'expérience consiste à prendre deux participants A et B et à donner à A 100€. Il peut ensuite faire une offre au second participant en lui proposant une partie de ses 100€. Si le participant B accepte l'offre, le partage est effectuée. Si le participant B refuse l'offre alors personne ne reçoit d'argent. La théorie standard prédit que A va proposer un somme trés faible à B, disons 1€ et que B a intêret à accepter : il faut mieux avoir 1€ que rien non ?

Et bien l'expérience montre que en général les agents proposent un partage assez équitable, du genre 40€ pour B et 60€ pour A. Si le partage est trop déséquilibré, le joueur B va refuser afin de punir le joueur A.

Ce comportement qui contredit la théorie standard peut s'expliquer facilement : les agents ont intégrés des normes sociales d'équités qui sont importante pour eux. Il leur parait important de renoncer à un gain immédiat (en acceptant un offre faible de A) pour le punir et renforcer la norme sociale d'équité.

A l'inverse on peut aussi montrer que sur un marché les agents se comportent collectivement de façon rationnelle et que les biais qu'on peut mettre en évidence de façon individuelle vont avoir tendance à disparaitre. La raison est que le marché pousse les gens à se comporter de façon rationnelle en moyenne même si individuellement il ne le sont pas.

 

Ce sont des résultats importants et relativement récents (années 80). En tester nos hypothèses on peut voir ce qui est solide, ce qui ne l'est pas et discuter des conséquences que cela a sur nos modèles et l'économie. Ce qui nous permet de faire des recommandations ou d'imaginer certains mécanismes correctifs. Bien entendu à chaque fois cela entraine des débats important sur la validité des résultats, leur portée, les solutions etc.

 

Sur l'approche épistémologique, falsification et réplicabilité, je suis tout à fait d'accord. Toute étude devrait y répondre - au moins un minimum, en fonction du domaine d'étude et de l'état des connaissances.

 

Ensuite l'exemple que tu prends avec les 100 euros ne remet pas du tout en cause la théorie classique (française ou autrichienne pour préciser). Les libéraux classiques admettent également la rationalité des individus. Simplement, pour ces deux écoles, c'est une rationalité qui se rapproche de la rationalité cognitive développée par Raymond Boudon. Il faut comprendre les intentions des agents, leurs raisons, pour comprendre leurs actions, en gros. 

 

Tu n'expliques pas concrètement en quoi la théorie classique (telle que je l'entends, comme préciser plus haut) est réfutée par ton exemple. Il faudrait détailler de quelle théorie tu parles pour cela.

 

[Sloonz]

Je ne suis pas convaincu de la continuité de ma fonction d'utilité et de sa derivabilité du coup. Ce qui ferait que le premier énoncé est juste et le deuxième potentiellement faux.

Confusion carte/territoire.

Tu ne possèdes pas de fonction d’utilité. Tu possèdes un ensemble de préférences ; si ces préférences possèdent une certaine structure « raisonnable », alors ton comportement peut être modélisé par le problème de maximiser fonction d’utilité (non unique). Pas sûr à 100%, mais il me semble bien qu’il existe toujours une fonction d’utilité de classe C^{\inf} qui respecte ces préférences.

[L'affreux]

Sans compter que en général les gens ont des idées en langage naturelle et après seulement ils essayent de les modéliser sur papier. On fait en général l'aller retour "idée" => "modélisation" => "conclusion en français". Le but est quand même de parler du monde qui nous entoure, la modélisation ne doit être qu'un outil pour appuyer le raisonnement et le rendre plus sur.

C'est ce que je dis.

Le passage par un langage formel est un outil, une fois que ce travail est fait, inutile de tout re-traduire en français.

On peut aussi rester sur une langue vivante pour raisonner et faire des raisonnements précis, c'est un choix habituel par exemple en anthropologie. Mais on n'élabore pas un raisonnement précis en français tout en maltraitant le français. De la même manière qu'un artisan ne ferait pas du bon travail avec des outils abîmés.

[Noob]

... ce qui se prête mieux à l'analyse des êtres humains qu'une mise en équation. On parle d'économie, non ? Pas d'un protocole de communication entre deux logiciels.

S'il s'agit de donner une vulgarisation à la portée de tous oui sans discussion, s'il s'agit de faire de l'analyse alors probablement que non. De plus une langue comme le français évolue, à long terme il sera sans doute plus facile d'apprendre les maths pour accéder à certaines connaissances que de passer par un expert en français d'une époque bien précise.

[Turgot]

On pourrait rétorquer que les mathématiques ne sont aussi qu'un langage, et que le vrai problème se trouve ailleurs.

 

Modéliser un phénomène physique, pas de problème. L'économie c'est en définitive l'étude de l'esprit humain, comme toutes les sciences humaines, les mathématiques sont-ils le langage approprié dans ce cas ?

[Lancelot]

Tu ne possèdes pas de fonction d’utilité. Tu possèdes un ensemble de préférences ; si ces préférences possèdent une certaine structure « raisonnable », alors ton comportement peut être modélisé par le problème de maximiser fonction d’utilité (non unique). Pas sûr à 100%, mais il me semble bien qu’il existe toujours une fonction d’utilité de classe C^{\inf} qui respecte ces préférences.

Je dirais que selon la manière dont on mesure ces préférences (les paramètres du modèle) et l'erreur qu'on tolère il y en a même une infinité.

[Lancelot]

On pourrait rétorquer que les mathématiques ne sont aussi qu'un langage, et que le vrai problème se trouve ailleurs.

 

Modéliser un phénomène physique, pas de problème. L'économie c'est en définitive l'étude de l'esprit humain, comme toutes les sciences humaines, les mathématiques sont-ils le langage approprié dans ce cas ?

Les mathématiques c'est très bien. C'est même indispensable. À condition de savoir ce qu'on fait.

[Turgot]

Les mathématiques c'est très bien. C'est même indispensable. À condition de savoir ce qu'on fait.

 

Je suis d'accord. C'est pour ça que je précisais plus tôt que l'utilisation des mathématiques par les individus n'est pas "mauvaise" en tant que telle. Je rajoute même, au contraire.

 

L'utilisation systématique des mathématiques spécifiquement dans la science économique, personnellement je ne vois pas quel apport il y a.

 

Après qu'on fasse des mesures, qu'on collecte des données, et cela de mieux en mieux, c'est très bien. Avec le perfectionnement technologique on va sans doute pouvoir être de plus en plus précis en économie.

[Lancelot]

La théorie de la mesure, les probabilités, les statistiques, tout ça c'est des maths hein...

[Turgot]

"L'utilisation systématique des mathématiques..."

 

Et puis après il y a la façon d'expliquer les données, de mentionner ou non les manques, ce qu'on peut savoir et ce qu'on ne peut pas savoir, etc.

[cedric.org]

C'est ce que je dis.

Le passage par un langage formel est un outil, une fois que ce travail est fait, inutile de tout re-traduire en français.

On peut aussi rester sur une langue vivante pour raisonner et faire des raisonnements précis, c'est un choix habituel par exemple en anthropologie. Mais on n'élabore pas un raisonnement précis en français tout en maltraitant le français. De la même manière qu'un artisan ne ferait pas du bon travail avec des outils abîmés.

 

Oui, bon, OK, on peut refermer cette parenthèse sur le langage pas formel? On sait très bien qu'il est impossible de formaliser le langage courant, et ça fait plus d'un demi siècle. C'est pas nouveau! Je sais pas pourquoi Demandred est tant resté bloqué dessus. Ce n'est pas non plus pour cela qu'on doit jeter un raisonnement parce qu'il manque un "s" au la fin d'un mot, rho. Dans le raisonnement de Demandred, j'ai noté pas mal d'autres points de fond sans s'attaquer à la forme!