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Présentation - Demandred


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Visiblement il n'a pas forcément bien réfléchis au sujet du libéralisme, c'est pas la peine de lui faire des procès d'intention et de lui sauter à la gorge pour autant.

Bonjour l'ambiance.

 

 J'ai pas l'impression qu'on lui ait sauté à la gorge. Je pense même que tout le monde est très content de l'animation intellectuelle qu'il a apporté. 

 

 Mais bon voilà, il nous prend un peu de haut quand même, puis semble plus être venu pour nous taquiner que de participer à la vie du forum. 

 

 Bah nonossage. 

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C'est aussi pour ça que je comprends pas cet acharnement contre Demandred, a priori il n'y a pas besoin d'être autrichien pour être libéral,

Si ce qu'il écrit est ce qu'il pense, alors il va avoir du mal à se prétendre libéral ou alors ça va faire des contorsions amusantes à regarder.
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Mais bon voilà, il nous prend un peu de haut quand même, puis semble plus être venu pour nous taquiner que de participer à la vie du forum.

Non sans blague.
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Le raisonnement c'est qu'une institution nécessite l'Etat. Le langue française a besoin de l'Etat pour fonctionner.

 

Ne jouons pas sur les mots. Je trouve en effet qu'il y a beaucoup de procès d'intention et de mauvaise foi : certains d'entre vous ont tort mais, plutôt que de le reconnaître et enchaîner, se bloquent sur des points déformés.

Le débat peut largement être élevé sans ces piques ou blocages. Le rapport à l'orthographe souffre du même problème : j'en ai connu ici qui écrivaient largement plus mal, et c'est un euphémisme, pourtant on ne leur renvoyait pas cela dans la tronche tous les deux posts.

 

Vous voulez lui prouver qu'il a tort? OK, mais avec des arguments, pas de la mauvaise foi. A la limite le bon gros troll baveux est plus intéressant que la mauvaise foi.

Tous les non-anarcap sont d'accord ici avec le fait qu'il faut un état pour garantir les droits fondamentaux. Mais quand c'est un communiste qui parle (communiste = toute personne dont le liberalisme n'est pas prouvé, Et oui, moi aussi je sais être de mauvaise foi.), alors on peut attaquer gratuitement.

 

Tout le monde ici vaut mieux que ça.

 

 

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J'ai pas l'impression qu'on lui ait sauté à la gorge. Je pense même que tout le monde est très content de l'animation intellectuelle qu'il a apporté.

Vous deviez être dix à lui rétorquer des trucs plus ou moins insensés.

Mais bon voilà, il nous prend un peu de haut quand même, puis semble plus être venu pour nous taquiner que de participer à la vie du forum.

Ben franchement vous êtes fragiles, lui en retour il s'est pris une série de menace de Rincevent un tombereau de meme méprisants de Lancelot.

 

Bah nonossage.

Pour rien, le nonosse à la base c'est pour permettre au reste du forum de se défouler contre le nonosse sans sanction. Jusqu'à maintenant personne ne s'est amusé comme on le ferait habituellement alors que c'est permis.

 

Si ce qu'il écrit est ce qu'il pense, alors il va avoir du mal à se prétendre libéral ou alors ça va faire des contorsions amusantes à regarder.

Visiblement il a pas l'air d'avoir bien compris ce qu'est le libéralisme, il a bien dit lui-même qu'il ne saurait comment se définir. Mais s'il est d'accord sur un tas de principe avec Friedman, c'est qu'intuitivement il en est pas loin.

Partant de là, une fois certains principes posé correctement il pourra sans doute apporter une réponse plus argumentée, d'ici là je vois pas l'intérêt d'ergoter sur ce sujet.

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Ben franchement vous êtes fragiles, lui en retour il s'est pris une série de menace de Rincevent un tombereau de meme méprisants de Lancelot.

Oh ça va, si Demandred est vexé je lui présente formellement mes excuses pour mon trollage intempestif. I did it for teh lulz.

Mais bon débarquer en disant que la planification est strictement équivalente au marché d'un point de vue d’efficacité, fallait oser.

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Mais bon débarquer en disant que la planification est strictement équivalente au marché d'un point de vue d’efficacité, fallait oser.

Arrête, on a gagné un meme grâce à cela.

 

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Oh ça va, si Demandred est vexé je lui présente formellement mes excuses pour mon trollage intempestif. I did it for teh lulz.

hey je t'en veux pas, je mets juste ça en perspective avec ce que Nigel reproche à Demandred, c'est tout.

Mais bon débarquer en disant que la planification est strictement équivalente au marché d'un point de vue d’efficacité, fallait oser.

Certo, mais il l'a pas fait sans argument. Tu le savais toi que Lange avait dit ça ? Et tu savais qui l'a contredit et quelles étaient les réponses ? Ne serait-ce que pour une question de culture éco c'est intéressant d'en discuter.
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Bon bon, on rappelle que le nonossage =/= SIDA.

On peut s'en sortir, on peut évoluer, tout est possible.

 

Après Noob, c'est pas liborg qui est fragile si tu considères que les trolls de Lancelot et les réponses de Rincevent étaient trop hard... on peut trouver de la fragilité des deux cotés.

 

M'est avis que ce nonossage est une bonne manière de dire qu'il faut pas raconter trop de conneries, rappeler que c'est un forum libéral destiné aux discussions entre libéraux, ce qui implique que sa vocation première n'est pas de convaincre le non libéral ou le loréaliste ou le probiz du MEDEF ou le régulateur fou ou que sais-je ? Même si dans les faits ça peut arriver et c'est très bien, ça ne marche pas fondamentalement comme ça.

 

Pour le reste, c'est un forum, les gens postent des meme, les gens répondent des conneries, les gens s'énervent, s'émeuvent, se calment, c'est comme dans la rue (la rue F. Hayek du centre de Liberland). J'ai pas vu de réponse qui contrevienne aux pts 5a et 5b de la bible charte mais si c'est le cas, il faut signaler. Ca vaut pour tout le monde. Dans le cas contraire, on ne considère pas qu'il y a un problème...

 

Néanmoins, j'espère qu'il y aura moyen de discuter de façon sympathique sur ces sujets. Roulez jaunesse.

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Je croyais que l'association (dont le forum n'est qu'un outil) visait a la promotion des idées libérales :(

Les statuts m'ont donc menti?

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Je croyais que l'association (dont le forum n'est qu'un outil) visait a la promotion des idées libérales :(

Les statuts m'ont donc menti?

Non mais la charte du forum c'est ça :

 

 

Le forum de Liberaux.org est un espace de dialogue et de réflexion entre libéraux, consacré principalement au libéralisme.

 

Moi j'invente rien...

 

Mais de mémoire, on n'a jamais jarté quelqu'un de pas libéral qui était ouvert à la discussion et qui prenait pas les autres de haut. Ce qu'il y a, c'est que c'est pas si fréquent.

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Pour moi le statut et la charte de contredisent.

Tu ne vises pas la promotion d'idées si tu n'a pas un espace de discussion ouvert.

Pour le reste, on est sur Internet. Prendre les gens de haut c'est apparemment un sport avec des médailles et des champions.

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Pour moi le statut et la charte de contredisent.

Tu ne vises pas la promotion d'idées si tu n'a pas un espace de discussion ouvert.

 

Moi je suis bien obligé de me baser sur la charte.

Pour le reste, j'ai mon idée mais c'est pas le lieu pour en parler.

Ceci étant dit, comme espace de discussion fermé, on a vu pire quand même. 

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Moi je suis bien obligé de me baser sur la charte.

Pour le reste, j'ai mon idée mais c'est pas le lieu pour en parler.

Ceci étant dit, comme espace de discussion fermé, on a vu pire quand même.

Yes sir, je te rassure tu es très bien ;)

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Arrête, on a gagné un meme grâce à cela.

Ca reste sur le fond complètement con et très inquiétant qu'on puisse de nos jours tenir ce genre de propos, ici.

(et avant qu'on mésinterprète ce qui est écrit ci-dessus, je ne dis pas "on n'a pas le droit de tenir ce genre de propos", mais plutôt "si ce genre de propos est tenu, il est logique que celui qui les a tenu soit fermement remis à sa place")

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Pour moi le statut et la charte de contredisent.

Tu ne vises pas la promotion d'idées si tu n'a pas un espace de discussion ouvert.

Il me semble que non, la charte du forum ne contredit pas le statut de l'association. Les outils de promotion des idées libérales, à ce jour, ce sont principalement Contrepoints et Wikibéral. Le forum sert à former et maintenir une communauté libérale. Sans la communauté, ces projets n'iraient pas loin.

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Les outils de promotion des idées libérales, à ce jour, ce sont principalement Contrepoints et Wikibéral. Le forum sert à former et maintenir une communauté libérale. Sans la communauté, ces projets n'iraient pas loin.

 

Wouala...

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Il me semble que non, la charte du forum ne contredit pas le statut de l'association. Les outils de promotion des idées libérales, à ce jour, ce sont principalement Contrepoints et Wikibéral. Le forum sert à former et maintenir une communauté libérale. Sans la communauté, ces projets n'iraient pas loin.

 

C'est ce que je dis. Dommage de fermer des canaux potentiels.

Certains apprécient de lire des livres ou des articles, d'autres préfèrent la discussion. Et pour moi statut de l'association > charte du forum. Et donc contradiction.

Ta dernière phrase ne fait pas de sens car ce n'est pas en contradiction avec l'ouverture du forum à la promotion des idées libérales.

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Je ne vais pas citer les 3 derniers pages par ce que j'ai un peu la flemme (dsl :P) mais je vais essayer de répondre aux principales remarques (dsl si j'oublie de citer les noms des auteurs) !

 

Pour revenir sur ce que dit Xara, je pense que la distinction entre normatif et positif est plus subtile. Une description positive se base sur certaines hypothèses nécessaires qui peuvent avoir trait à un certain normatif. Par exemple les libéraux (de tout bord) reconnaissent fondamentalement la liberté de l'individu et le fait qu'une personne sait mieux qu'une autre ce qui est bon pour elle. Mais d'autres peuvent au contraire arguer de façon justifiée que le comportement des gens est influencé par l'environnement et qu'en façonnant cet environnement on peut façonner la société (argument qui peut servir à défendre l'intervention plus ou moins poussée de l'état). Trancher entre ses deux influences est très difficile et compliqué. D'un coté je crois fortement en la responsabilité et la liberté des individus mais de l'autre je ne peut ignorer les nombreux résultats qui remettent en cause cette idée. 
Si tu interroge un économiste mainstream il te dira que la science économique peut être à la fois normative et positive, point de vue qui n'est pas partagé par tout le monde. C'est un débat assez complexe quand on parle de science humaine et il me semble difficile à trancher en disant que la science est positive et la philo normative (même si je vois ce que tu veux dire par là).

 

 

Alors allons-y pour les débats intéressants sur les solutions libérales aux problèmes modernes. "Nudge", c'est quoi dont ?

 

Les Nudges sont une réponse possible aux problèmes d’irrationalité du comportement humain et d'externalités. Un problème simple pour comprendre qui mélange incohérence interteporelle et aléa moral : l'obésité. Si tu manges trop gras et que tu es en surpoids tu vas en moyenne entrainer un surcoût pour le systéme de santé (qu'il soit privé ou non). Or a moins d'être purement rationels et inhumain on ne peut pas aller la personne qui n'aurait pas les moyens de payer pour sa santé mourir. La société va donc payer pour elle (que ça soit via la charité ou un système de santé étatique). Ce qui est contre le principe de responsabilité de l'individu : celui qui fait le choix d'être obèse devrait en assumer les conséquences, en particulier financières. Or comme nous sommes un minimum humain on ne peut pas le forcer à subir les conséquences de ses actes. Comment faire ?
Pour les économistes mainstream la réponse à ce problème doit venir des incitations : on doit trouver des mécanismes qui permettent de corriger le problème. La solution la plus évidente est une taxe sur les produits qui permet d'y intégrer le véritable coût que cela entraine en terme de santé. L'individu sera toujours libre de consommer ce qu'il veut, mais si il veut consommer des produits mauvais pour la santé alors il devra contribuer au maintient du systéme financier par le biais de la taxe.

Cela pose de nombreux problèmes de toutes ordres :

  •  Comment calculer et calibrer la taxe ? Cela demande de faire appel à la modélisation et à de l'économétrie.
  • Même si on calcul parfaitement la taxe moyenne, les individus n'ont pas le même métabolisme et certains peuvent manger gras sans que cela n'ai de conséquences. Ceux-ci vont donc payer plus qu'ils ne devraient. De même on peut imaginer que c'est la surconsommation qui entraine les problèmes et que la taxe devrait plutôt être a partir d'un certain montant de consommation et non être linéaire. Ce qui pose cette fois un problème de mise en place et de pratique...
  • Si on pousse la logique on risque de se retrouver à taxer des tas de trucs et ça peut devenir compliqué.
  • Comme ce genre de taxe implique l'intervention de l'état (il est difficile d'imaginer les mutuelles et l'agro alimentaire s'entendre pour que les seconds augmentent leurs prix afin de reverser de l'argent aux seconds pour compenser l'externalité...^^) cela ne plait pas trop chez les libéraux.

Bref tout le monde est d'accord pour voir le problème, mais on ne sait pas comment le régler parfaitement. Depuis quelques années une théorie revient a la mode : les nudges (= coup de pousse). Il s'agit d'exploiter les biais de comportement humain pour les inciter à prendre le "bon" choix. Par exemple en plaçant les sodas en haut dans les rayons et en mettant en avant l'eau, on peut modifier la consommation des gens qui auront tendance à ne pas faire l'effort nécessaire pour attraper le soda en haut. Ainsi en modifiant simplement la façon de présenter le problème on laisse les gens libres (ils peuvent prendre les même produits, au même prix) mais on les incite à choisir la bonne option. L'avantage est que c'est facile à mettre en place, efficace, que ça ne coûte rien et qu'on évite ainsi la vilaine intervention de l'état et les taxes.

C'est un sujet qui fait encore débat. Les Nudges sont revenu sur le devant de la scène pour deux raisons. La première est que avec la montée en puissance de l'économétrie on peut tester plus facilement l'efficacité des mesures pour choisir les plus efficaces et les plus respectueuses des choix de l'individu. La seconde est que les nudges ont trouvés un fondement théorie dans les dernières avancées de l'économie comportementale, en particulier les travaux de kahneman (Nobel 2002). Mais l'efficacité à long terme des nudges et la validité du fondement théorique fait encore débat dans la communauté. A titre personnel je suis encore réservé sur le sujet et bien qu'il semble très intéressant, j'attend de voir ce que vont donner les débats...

D'ailleurs je serai curieux d'entendre ici Xara ou quelqu'un d'autre m'exposer comment vous traiteriez le problème du tabac ou de l'obésité. Il est admis que ces comportements entraine un coût pour le systéme de santé (privé ou non) et ce coût est souvent en grande partie payé par les autres utilisateurs (car on ne peut humainement priver de soin les gens et que les plus touchés par l'obésité/tabac sont les plus pauvres). Comment on fait quand on est libéral et qu'on refuse toute intervention de l'état ?

Pour la plupart des économistes mainstream c'est exactement ce genre de problèmes qui font qu'on admet a contrecoeur l'intervention de l'état. Par ce que pour nous une taxe sur le tabac calculée économétriquement nous semble plus juste et plus proche de la défense de la liberté de chacun que aucune taxe et de faire payer les non fumeurs pour les fumeurs. On est bien conscient que ça pose des limites mais que je sache on n'a pas vraiment mieux comme idées... donc si tu as, je suis preneur. :)

 

 

Oh ça va, si Demandred est vexé je lui présente formellement mes excuses pour mon trollage intempestif.

 

Je ne suis pas vexé (même si je ne partage pas ton goût pour le parmesan), je trouve juste un peu dommage que le troll n'apporte pas grand chose au débat ! Mais tu es libre de troller si tu veux, ça m'amuse plus que ça me vexe. Je suis étonné d'ailleurs de ne pas avoir encore eu droit au traditionnel "qui va construire les routes ?". ^^

 

Roads.jpg

 

 

Tu le savais toi que Lange avait dit ça ? Et tu savais qui l'a contredit et quelles étaient les réponses ? Ne serait-ce que pour une question de culture éco c'est intéressant d'en discuter.

 

Sur Lange c'était plus histoire de vous troller un peu que pour défendre cette position. De toute façon le débat sur l'équilibre général et sa construction n'intéresse plus grand monde depuis la fin des années 70. Encore moins depuis que la chute de l'URSS et la fin de facto du débat théorique sur l'efficacité de la planification.

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PS : il est impossible d'éditer ses messages ici ? C'est vraiment embêtant, d'autant plus que le système de multi citation et de notification des nouveaux messages est super cool (première fois que je vois ça d'ailleurs !).

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PS : il est impossible d'éditer ses messages ici ? C'est vraiment embêtant, d'autant plus que le système de multi citation et de notification des nouveaux messages est super cool (première fois que je vois ça d'ailleurs !).

Il faut avoir 100 messages pour éditer.

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En fait le principe de responsabilité ce n'est pas ca :

Ce qui est contre le principe de responsabilité de l'individu : celui qui fait le choix d'être obèse devrait en assumer les conséquences, en particulier financières.

Mais :

Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer.

Et :

Le débiteur est condamné, s'il y a lieu, au paiement de dommages et intérêts soit à raison de l'inexécution de l'obligation, soit à raison du retard dans l'exécution, s'il ne justifie pas que l'exécution a été empêchée par la force majeure.

Or comme nous sommes un minimum humain on ne peut pas le forcer à subir les conséquences de ses actes.

C'est pourtant ce qui est prévu par le code civil.

D'ailleurs je serai curieux d'entendre ici Xara ou quelqu'un d'autre m'exposer comment vous traiteriez le problème du tabac ou de l'obésité.

Ce n'est pas mon problème. Chacun s'occupe des problèmes dont il est responsable.

Il est admis que ces comportements entraine un coût pour le systéme de santé (privé ou non) et ce coût est souvent en grande partie payé par les autres utilisateurs (car on ne peut humainement priver de soin les gens et que les plus touchés par l'obésité/tabac sont les plus pauvres).

Par contre on peut me racketer et m'enfermer dans une cage si je n'accepte pas de payer pour les mauvais choix des autres. Ca c'est humain.

En fait c'est intéressant de commencer par invoquer la responsabilité pour ensuite expliquer que c'est vraiment trop méchant.

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Or a moins d'être purement rationels et inhumain on ne peut pas aller la personne qui n'aurait pas les moyens de payer pour sa santé mourir

(Une réponse libérale habituelle : les assureurs devraient faire payer plus cher les personnes plus à risque. C'est leur job. Encore faudrait-il qu'ils soient des compagnies privées et libres de s'organiser.)

J’aurais deux critiques :

1/ Les taxes ne sont pas scientifiques.

Car ces raisonnements ne sont pas basés sur une réalité. En réalité, la personne ne meurt pas. C’est ce qui se passe dans les pays sans sécurité sociale ni incitations ou autres : on ne constate pas que les personnes obèses meurent plus vite que les autres par manque de soin. Ou bien avez-vous des études qui tendent à montrer une telle tendance ? Et de plus, dans les pays qui utilisent des règles globales pour inciter, comme les taxes, on n’a aucun moyen de savoir si ça fonctionne. Ce n’est donc pas une approche scientifique. Il faudrait a minima découper le pays en deux avec une moitié incitée, l’autre moitié non, puis collecter des données statistiques. Une approche libérale permettrait cela : certains assureurs inciteraient, d’autres non, ceux dont l’approche serait la plus performante seraient ensuite copiés par les concurrents.

2/ Les protections ont des effets de bords en dehors de l’économie.

Je crois qu’on peut dire, sur certains aspects, que les sociétés “améliorées par des mesures étatiques” (occidentales) sont plus inhumaines que celles des pays qui ne font rien (le tiers monde). Je pense aux clochards, qui sont nombreux en Occident. Là encore, les données réelles sont à l'envers de la certitude d'un étatiste qui pond une loi.

Voici une explication. Lorsqu’on protège à tout prix les individus des risques les pires, on obtient des gens irresponsables et égoïstes. Les familles françaises ne soutiennent plus aujourd’hui leurs membres en détresse, puisque l’État le fait. Alors qui est devenu inhumain ? La “société” ou les familles qui se laissent tomber quand rien ne va plus ? Et à cause de quel système ? Cela fait un peu penser aux banques “too big to fail” qui se fichent bien de prendre des risques inconsidérés dans la mesure où elles seront repêchées par les politiciens.

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Les Nudges sont

Le libertarian paternalism c'est de la merde interventionniste en barre qui n'a même pas la décence de s'assumer. Kahneman est très bien mais sur ce sujet il est grave à l'ouest.

Je ne suis pas vexé (même si je ne partage pas ton goût pour le parmesan), je trouve juste un peu dommage que le troll n'apporte pas grand chose au débat !

Un vrai troll dans la tradition liborgienne cache toujours une argumentation.
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Pour revenir sur ce que dit Xara, je pense que la distinction entre normatif et positif est plus subtile.

Non ce n'est pas si subtil, c'est juste que tu essaies de nous embrouiller.

Une description positive se base sur certaines hypothèses nécessaires qui peuvent avoir trait à un certain normatif.

Nope

Par exemple les libéraux (de tout bord) reconnaissent fondamentalement la liberté de l'individu et le fait qu'une personne sait mieux qu'une autre ce qui est bon pour elle.

Pas moi.

Je ne crois pas que l'expression "ce qui est bon pour Untel" ait un sens.

Donc je ne crois pas que Untel sache mieux que toi ce qui est bon pour lui.

Je crois juste que Untel a le droit de décider ce qu'il veut faire de sa vie.

Si tu interroge un économiste mainstream il te dira que la science économique peut être à la fois normative et positive, point de vue qui n'est pas partagé par tout le monde.

Aucun résultat théorique économique n'a d'implication normative en lui même.

 

Si tu manges trop gras et que tu es en surpoids

Même pas

D'ailleurs je serai curieux d'entendre ici Xara ou quelqu'un d'autre m'exposer comment vous traiteriez le problème du tabac ou de l'obésité. Il est admis que ces comportements entraine un coût pour le systéme de santé (privé ou non) et ce coût est souvent en grande partie payé par les autres utilisateurs (car on ne peut humainement priver de soin les gens et que les plus touchés par l'obésité/tabac sont les plus pauvres). Comment on fait quand on est libéral et qu'on refuse toute intervention de l'état ?

C'est une question qui concerne les assureurs privés.

Je ne vois pas comment cette question justifie qu'on taxe des produits.

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