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Présentation - Demandred


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Son point de vue est fréquent dans la population. Beaucoup rêvent d'une meilleure société mais ne font même pas confiance aux gens pour se prendre en main par eux même.

C'est possible que beaucoup de gens soient cons || incapables, mais je suis persuadé que c'est un cercle vicieux qui dure depuis l'enfance. Par exemple on fait confiance à l'école, on cherche à avoir un bout de papier plutôt que de savoir faire par soi même.. Et puis n'étant pas responsable de ses actes, on en subit pas toujours les conséquences donc on ne cherche pas à s'améliorer. Plein de mécanismes comme cela..

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Il existe une différence subtile entre "te mettre en camp de réduction alimentaire pour te convaincre d'être végétarien" et "taxer de 3centimes ton hamburger" tu ne crois pas ?

C'est ce qu'ils disent tous. Le problème, c'est bien que tous le disent : si chacun ajoute ses 3 centimes de taxes, on se retrouve facilement taxé à plus de 60% de ce que l'employeur paye, ça serait un peu exagéré. Oh wait.

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Son point de vue est fréquent dans la population. Beaucoup rêvent d'une meilleure société mais ne font même pas confiance aux gens pour se prendre en main par eux même.

Oui, sinon ça ne serait pas mainstream, mon cher ami Lapalissade.

 

Une bonne partie des gens que j'ai pu côtoyer pensent ainsi comme ceci : l'état c'est mal, mais les banques et le capitalisme à outrance encore plus (la preuve les politiques ont fait 1973), et on ne peut pas demander aux gens de porter leur responsabilité car ils sont en moyenne trop bêtes, donc on va les guider (à coup de tazer s'il le faut), les pauvres.

 

Ces 3 points résument les 70 dernières années de politique dans le monde.

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Une réponse libérale habituelle : les assureurs devraient faire payer plus cher les personnes plus à risque.

1/ Tu as de sacrées lunettes déformantes pour voir en France un "minimum d'intervention possible". La réalité est plutôt que chaque année les interventions dépassent le high-score de l'année qui précède. Cela s'appelle une fuite en avant.

2/ La suite de la phrase ("l'enfer d'une société...") ressemble à un mauvais film de science-fiction.

Pour la réalité, on repassera.

 

Tu n'est pas le seul pour qui la remarque est valable mais vous confondez un raisonnement avec la réalité. Je n'ai jamais parlé de la France. Ni du systéme de santé Français. C'est incroyable quand on débat de façon théorique sur une notion vous arrivez toujours a venir dire "mais en vrai y a eu des phares privés au 16éme siècle" ou "le gouvernement français est très vilain alors on aime pas le gouvernement". Faites un petit effort d'abstraction svp...

 

Parce que les SDF ne vont pas chez le medecin. Mais sinon c'est un passage du serment d'Hippocrate que prêtent les médecins.

 

Oui donc on peut aussi dire qu'on n'a pas besoin d’assurance santé et qu'il suffit de rappeler au médecin son serment d'Hippocrate non ? Ça me semble être un bon plan.

 

 

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Oui donc on peut aussi dire qu'on n'a pas besoin d’assurance santé et qu'il suffit de rappeler au médecin son serment d'Hippocrate non ? Ça me semble être un bon plan.

Faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles.

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Mince ça à posté alors que je voulais répondre aux messages d'avant. Bon double post alors.

 

 

Une réponse libérale habituelle : les assureurs devraient faire payer plus cher les personnes plus à risque.

 

Cela ne marche pas et je l'ai expliqué avant. Je vais quand même redévelopper après tout tout le monde n'a pas suivit des cours d'économie de l'assurance. Une assurance repose sur le principe de la mutualisation du risque : chacun paye une prime d'assurance qui lui permet d'être couvert contre un dommage aléatoire. Sur l'ensemble des assurés et si les risque sont indépendants les uns des autres l'assureur pour ainsi transférer l'argent des cotisants vers les sinistrés en prenant une marge au passage. En réalité tous les agents ne sont pas identiques : certains ont un comportement plus à risque que d'autres ce qui peut entrainer différents problèmes (je n'entre pas en détail là dedans). En particulier cela entraine que les agents qui se comportent bien vont payer pour ceux qui sont risqués qui payent eux un prix sous optimal. Pour répondre à ce problème les assurances essayent en général d'adopter une tarification incitative et qui prend en compte le mieux possible les probabilités de risques de chaque individu. Par exemple ton assurance auto varie en fonction de la puissance de ta voiture, de ton âge et du nombre d'années de permis (et de plein d'autres trucs). Il varie aussi en fonction de ton comportement sur la route (bonus malus).
De façon globale le risque d'accident est quand même assez indépendant des individus et les menaces de bonus malus ainsi que le fait qu'on n'aime pas se prendre un platane même si on est assuré invitent les gens à une certaine prudente. De plus ceux qui ont des gros véhicules ont normalement les moyens de les assurer. Ca c'est pour l'assurance auto et pas mal d'assurances "classiques".

 

Le problème de la santé c'est que c'est un peu différent. Le risque de tomber malade est relativement indépendant de ta volonté (encore que..) mais est très dépendant de ta personne via tes gènes. Autrement dit : le risque globale est indépendant (le fait que tu ai un cancer ne change pas mes propre probabilités d'en avoir un) mais le risque individuel lui ne l'est pas : il dépend en grande partie de tes gènes et peu être connu de plus en plus précisément (via des testes génétiques).

Là où ça devient gênant c'est que ce risque est indépendant en majorité de tes revenus : que tu soit riche au pauvre tu as plus ou moins la même proba d'avoir un cancer (on reviendra sur cette hypothèse après). Tes revenus n'ont absolument aucune raison d'être corrélé avec le risque de maladie que tu peux avoir. C'est un peu comme si à la naissance on te donnait aléatoire une Ferrari ou une Twingo de collection. Tu ne peux ni rouler avec cette voiture ni la revendre. Tu dois juste la garder c'est tout, mais on t'oblige à l'assurer. Si tu es riche, tu peux assurer les deux modèles sans trop de soucis. Mais si tu es pauvre et que tu as la Ferrari alors là c'est la catastrophe : impossible de payer l'assurance. 

La santé c'est pareil à terme : tu as un capital santé et des risques qui seront en partie décryptages à partir de ton génome pour quelques euros. Et en fonction de ses risques tu aura une police d'assurance santé plus ou moins couteuse. Si tu es riche, pas de souçis. Mais si tu es pauvre et que tu as de mauvaises prédispositions génétiques alors personne ne voudra t'assurer ou alors à un coût impossible à financer pour toi.

C'est pour ça que en matière de santé trop d'information tue l'assurance car elle relève un risque qui est décoléré du revenu de l'individu. Plus on relève l'information et plus on exclue les plus pauvres et malchanceux du systéme. A terme c'est la mort de la mutualisation et de l'assurance. Le paradoxe c'est que c'est la fin pour les assureurs (donc pas cool pour eux) mais qu'ils ont intêret à y aller : si un voisin le fait et vous pique vos clients sans risque en leur promettant un tarif plus bas au votre car vous n'excluez pas les gens a risque vous aller faire faillite. Donc tout le monde entre dans la course et ça devient la catastrophe.
C'est bien pour ça que la réglementation pose des limites dans le domaine pour éviter d'évincer du marché de l'assurance les plus fragiles. Si vous m'expliquez comment le marché peut de lui même répondre à ce problème je serais curieux de l'entendre.

 

 

Je pense aux clochards, qui sont nombreux en Occident. Là encore, les données réelles sont à l'envers de la certitude d'un étatiste qui pond une loi.

 

Là encore confusion entre une réflexion théorique sur un problème et la réalité existante. Je n'ai jamais dis que l'état actuel Français était compétent. Ce genre d'argument c'est exactement comme je te disais "la crise de 2008 c'est la preuve que le libéralisme ça ne marche pas". Ca serait ridicule comme argument.

 

 

Les familles françaises ne soutiennent plus aujourd’hui leurs membres en détresse, puisque l’État le fait.

 

C'est peu-être l'inverse : par-ce que les familles ne protègent plus que l'état le fait. On peut le déplorer mais ça me semble être une tendance de fond qui va avec la montée de l'individualisme.

 

Les obèses et les fumeurs coûtent en soins mais meurent plus tôt.

 

C'est vrai et ça le sera probablement de plus en plus avec l’allongement de la durée de la vie. Mais ce n'est jamais intégré dans les études et on peut justifier par le fait que l'assurance santé est différente de l'assurance retraite même si les deux sont liés mécaniquement (plus tu es vieux plus tu dépenses dans les deux).
 

 

Faut-il une taxe sur les gens à hygiène de vie saine qui vivent plus longtemps et vont pénaliser de ce fait l'ensemble de l'économie ?

 

On appelle ça un systéme de retraite. :D

 

 

Et l'État étant une institution, l'État a besoin d'un autre État pour fonctionner

 

C'est toujours plus facile de troll que de réfléchir, je comprends. :)

 

 

Quand tu dis que les individus vont faire des mauvais choix, tu fais référence aux politiques n'est-ce-pas? Ou bien tu considères que les hommes et les femmes politiques ne sont pas des individus? Que sont-ils dans ce cas?

 

Bien sur les hommes politiques ont aussi des biais comportementaux mais c'est deux choses différentes. En général dans le public choice on considère le politique comme un agent qui maximise son utilité et qui cherche dont à être re élu ou a maximiser son pouvoir. Ce qui implique qu'il prendra les décisions qui vont dans ce sens au lieu de celles qui vont dans le sens de l’intérêt général. Je n'ai jamais entendu parler d'une application des différents biais mis en évidence par l'économie comportementale à l'analyse politique, mais possible que ça existe. Ca doit être intéressant comme travail je pense.

Mais quand je parle des individus qui font les mauvais choix je pense au contraire aux individus de la vie de tous les jours et moins aux professionnelles. L'exemple typique est que les individus lamba gèrent en général de façon mauvaise leur épargne car ils n'ont pas de culture financière. En particulier ils choisissent mal leur assurances santé ou retraite a cause des biais de choix de menu et d'option par défaut. Si ton employeur te propose une assurance santé par défaut couteuse et peu efficace la majorité des gens ne vas pas regarder de quoi il s'agit et valider ce choix. Car c'est plus facile de juste prendre l'option par défaut plutôt que de payer le coût cognitif à la compréhension du sujet qui est complexe pour la majorité des gens. De même pour les choix d'épargne ou d'assurance vie les gens vont au plus facile ou au plus proposé par la banque (contrat souvent proposé dans l'intêret de la banque et non du client... ceux de Goldman Sachs en savent quelque chose...).
Au final il n'y a pas que les prix qui comptent sur un marché : la structure même du marché et la façon de présenter les produits peut avoir un influence inconsciente sur notre processus de décision et nous pousser à acheter un produit au lieu d'un autre. Le problème est que alors qu'il nous est très difficile de combattre ses biais il est au contraire très facile pour les entreprises de les exploiter afin de maximiser le bénéfice et de nous faire prendre des décisions que nous ne prendrions pas si les choses étaient présentés autrement.

 

Je ne dis pas que l'état doit immédiatement intervenir avec ses grosses pattes, je pose juste les termes du débat.

Juste comme ça, il y a des gens ici qui sont contre toute intervention de l'état, même dans les fonctions régaliennes ? Si oui je serai curieux de savoir comment ils envisagent la justice ou la police dans ses conditions : qui défini et qui fait respecter les droits de propriétés ?

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Les tribunaux et la police.

Sinon, si une grande partie de la population n'avait plus besoin de s'assurer, les économies réalisées libérerait du capital et du travail pour d'autres activités productives. On ne sait pas quel en serait le résultat et donc pour décider qu'il vaut mieux imposer une assurance santé collective, il faut bien faire intervenir les questions morales.

Le problème est que alors qu'il nous est très difficile de combattre ses biais il est au contraire très facile pour les entreprises de les exploiter afin de maximiser le bénéfice et de nous faire prendre des décisions que nous ne prendrions pas si les choses étaient présentés autrement.

Et c'est encore plus facile pour le gouvernement de nous arnaquer.

  • Yea 1
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Si le probleme des maladies c'est vraiment essentiellement les gènes et si les malades vont réellement crever dans la rue sans aucun soin alors à terme Darwin a réglé le problème.

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Même en faisant l'effort de te suivre dans ta démarche de sauveur, les hypothèses que tu poses, Demandred, concernant la santé et l'influence des gènes sont vraiment naïvement farfelues. On peut évidemment chiffrer l'impact statistique d'un gène sur une pathologie, mais c'est quasi infinitésimal dans l'absolu (par exemple tu peux avoir 2x plus de chance de contracter une maladie à cause d'un gène, mais cela peut ne faire .05% quand même), et surtout personne ne cumule uniquement des facteurs de risques génétiques. On a en réalité tous des facteurs positifs et négatifs statistiquement dans nos gènes. Les facteurs environnementaux et comportementaux sont bien plus impactants en bien comme en mal.

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Tu n'est pas le seul pour qui la remarque est valable mais vous confondez un raisonnement avec la réalité. Je n'ai jamais parlé de la France. Ni du systéme de santé Français. C'est incroyable quand on débat de façon théorique sur une notion vous arrivez toujours a venir dire "mais en vrai y a eu des phares privés au 16éme siècle" ou "le gouvernement français est très vilain alors on aime pas le gouvernement". Faites un petit effort d'abstraction svp...

Ah OK. Donc en fait, tu dis que nous avons le choix entre : 1/ une situation inventée, issue d'un modèle, et 2/ une situation inventée, issue d'un mauvais film de science fiction.

Très réaliste.

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La santé c'est pareil à terme : tu as un capital santé et des risques qui seront en partie décryptages à partir de ton génome pour quelques euros. Et en fonction de ses risques tu aura une police d'assurance santé plus ou moins couteuse. Si tu es riche, pas de souçis.

Argument intéressant, mais…

 

Mais si tu es pauvre et que tu as de mauvaises prédispositions génétiques alors personne ne voudra t'assurer ou alors à un coût impossible à financer pour toi.

Assertion ne reposant pas sur une étude de la réalité.

 

Si vous m'expliquez comment le marché peut de lui même répondre à ce problème je serais curieux de l'entendre.

Là où il y a un besoin et de la liberté, des entrepreneurs peuvent créer une offre. En revanche, la régulation tue l'innovation.

 

C'est peu-être l'inverse : par-ce que les familles ne protègent plus que l'état le fait.

Non, ce n'est pas l'inverse.

Les protections augmentent à cause des bonnes intentions d'étatistes qui raisonnent comme toi : ils considèrent pour acquise une situation irréelle et horrible, puis régulent dans le but de l'éviter.

 

Juste comme ça, il y a des gens ici qui sont contre toute intervention de l'état, même dans les fonctions régaliennes ? Si oui je serai curieux de savoir comment ils envisagent la justice ou la police dans ses conditions : qui défini et qui fait respecter les droits de propriétés ?

Eux aussi ne se basent pas sur une réalité.

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Juste comme ça, il y a des gens ici qui sont contre toute intervention de l'état, même dans les fonctions régaliennes ? Si oui je serai curieux de savoir comment ils envisagent la justice ou la police dans ses conditions : qui défini et qui fait respecter les droits de propriétés ?

http://www.wikiberal.org/wiki/The_Machinery_of_Freedom

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Juste comme ça, il y a des gens ici qui sont contre toute intervention de l'état, même dans les fonctions régaliennes ? Si oui je serai curieux de savoir comment ils envisagent la justice ou la police dans ses conditions : qui défini et qui fait respecter les droits de propriétés ?

Le fils de celui que tu prétends être ta référence.

♩ Mmh ce petit parfum ♪ de guignolitude ♫

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C'est dommage de clamer haut et fort que les autrichiens vivent dans leur monde alors que tout ce que tu montres avec les modèles n'est que pure construction intellectuelle sans lien avec la réalité...

  • Yea 1
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Même en faisant l'effort de te suivre dans ta démarche de sauveur, les hypothèses que tu poses, Demandred, concernant la santé et l'influence des gènes sont vraiment naïvement farfelues. On peut évidemment chiffrer l'impact statistique d'un gène sur une pathologie, mais c'est quasi infinitésimal dans l'absolu (par exemple tu peux avoir 2x plus de chance de contracter une maladie à cause d'un gène, mais cela peut ne faire .05% quand même), et surtout personne ne cumule uniquement des facteurs de risques génétiques. On a en réalité tous des facteurs positifs et négatifs statistiquement dans nos gènes. Les facteurs environnementaux et comportementaux sont bien plus impactants en bien comme en mal.

 

C'est pourtant déjà enici une bonne explication du problème. En France demander des informations de tests génétiques est interdit, contrairement aux US où les assurances n'hésitent pas à le faire pour certains cancer. Si ça reste encore limité aujourd'hui, il est probable que ça change fortement à l'avenir avec la baisse des coûts des tests et l'amélioration de leur fiabilité. Les tests ne portent pas seulement sur l’occurrence de la maladie mais aussi sur la probabilité qu'elle adopte une forme agressive ce qui introduit un double niveau de discrimination et d'exclusion de l'assurance.

 

Le fils de celui que tu prétends être ta référence.

♩ Mmh ce petit parfum ♪ de guignolitude ♫

 

Malheureusement je trouve que le fils est loin d'être à la hauteur du père. Sa présentation de l'arbitrage comme solution aux conflits est un double troll qui ne tient pas débout 30s si on examine l'idée correctement. Discutons un peu de son système de police et tribunaux privés. Pour commencer dans son exemple du téléviseur il semble confondre assurance avec police. Le but de la police n'est pas de retrouver votre téléviseur mais d'attraper le coupable qui enfreint une loi de la société. Si il ne peut pas payer, personne ne vous remboursera si vous n'avez pas d'assurance. Sachant que les taux d'élucidation des cambriolages sont faibles, la police a peu de chance d'attraper votre voleur et ne déploiera pas de grands efforts pour cela. Son exemple est trollesque : Joe vient te voler ta télévision, fais un sourire à la camera et se fait arrêter. Dans la vraie vie Joe il a une cagoule, les cameras coutent cher sans grande efficacité et tu ne retrouvera probablement pas ton voleur. Les frais engagés vont être bien supérieur à la valeur du téléviseur. Aucune compagnie de sécurité privée n’inclura dans ton contrat d'enquête sur les cambriolages ou dommage de faible montant. Tu aura une franchise probablement importante ce qui incitera fortement les voleurs à commettre ce genre de vols. De plus le fait que chaque agence soit indépendante limite fortement la coopération et le partage d'information pour résoudre les enquêtes. Chaque fois tu empêche un concurrent de résoudre un cas car tu ne partages pas l'information avec lui, c'est un pas de plus pour lui piquer son client. Ce qui revient à un équilibre sous optimal. Vous pourriez me dire que les agences peuvent se vendre l'information : "j'ai des infos sur telle personne que tu recherches". C'est possible mais ça revient à augmenter les coûts de fonctionnement du système qui sera répercuté sur le client (on vous facturera l'achat d'information sur votre voleur alors que dans un système public l'échange d'informations est gratuit). Cela sera en plus limité par le fait que pour beaucoup d'informations le coût de collecte (mise en place de réseau d'indic, infiltration, surveillance etc) serait bien souvent plus coûteux que le prix de revente de ses informations. Tu ne vas pas payer 3 000€ de frais d'enquête pour retrouver ton téléviseur à 800€ hein.

Le raisonnement est d'autant plus ridicule que la police est un secteur à très forte externalité : si tous tes voisins sont assurés et que la police patrouille dans le quartier tu n'as pas intêret à souscrire à l'assurance car en protégeant tes voisins la police te protège aussi. Les voleurs qui vont voir la forte protection du quartier choisiront des cibles moins protégés. De plus qui va payer pour les prisons ? Le but du système de police est d'être dissuasive : les voleurs ne font un acte illégale qui si les avantages sont supérieurs aux risques. Dans les risques il faut prendre en compte les peines encourues et le risque d'être attrapé. Si le taux d'élucidation est trop faible les cambrioleurs perçoivent qu'ils n'ont aucun risque de se faire attraper ce qui augmente les vols. Voilà pourquoi il est important de maintenir un taux d'élucidation minimal même si cela ne semble pas rentable en apparence car cela diminue la criminalité de façon globale.

Bref, le système qu'il décrit est juste impossible à faire fonctionner correctement car il oublie plein de choses importantes.

 

Si si bah quand la réalité ne leur va pas ils la confrontent au modèle et régulent un coup.

Oui et on impose une reglementation sur le paremesan. Sinon on peut aussi revoir le modèle et essayer de l'améliorer et d'en trouver un mieux.

 

 

Well tu fais comme avec le climat. Tu dis aux gens d'y croire parce que tes équations ont l'air compliquées.

 

J'avais oublié à quelle point cette croyance était rependue chez les libéraux. Encore un champion du monde de classe mondiale. :)

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La police c'est deux missions : la protection des personnes et des biens et l'élucidation des délits et des crimes. Dans tous les pays modernes, il n'y a clairement pas un manque d'offre d'agents de sécurité.

Pour ce qui est de l'élucidation des téléviseurs volés, la police en a pas grand chose à faire non plus. Les ressources sont rares.

Ensuite, dans un système public, l'échange d'information n'est pas gratuit. Les cas de rétention d'information entre les différents services de l'Etat et services de sécurité sont nombreux. Parce que les agences de sécurité de l'Etat sont elles aussi en concurrence entre elles pour avoir des budgets.

Et tout ça va nous amener à parler port d'arme.

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Bref, le système qu'il décrit est juste impossible à faire fonctionner correctement car il oublie plein de choses importantes.

Un peu comme les modèles économiques ?
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Mais quand je parle des individus qui font les mauvais choix je pense au contraire aux individus de la vie de tous les jours et moins aux professionnelles. L'exemple typique est que les individus lamba gèrent en général de façon mauvaise leur épargne car ils n'ont pas de culture financière. En particulier ils choisissent mal leur assurances santé ou retraite a cause des biais de choix de menu et d'option par défaut. Si ton employeur te propose une assurance santé par défaut couteuse et peu efficace la majorité des gens ne vas pas regarder de quoi il s'agit et valider ce choix. Car c'est plus facile de juste prendre l'option par défaut plutôt que de payer le coût cognitif à la compréhension du sujet qui est complexe pour la majorité des gens. De même pour les choix d'épargne ou d'assurance vie les gens vont au plus facile ou au plus proposé par la banque (contrat souvent proposé dans l'intêret de la banque et non du client... ceux de Goldman Sachs en savent quelque chose...).

Au final il n'y a pas que les prix qui comptent sur un marché : la structure même du marché et la façon de présenter les produits peut avoir un influence inconsciente sur notre processus de décision et nous pousser à acheter un produit au lieu d'un autre. Le problème est que alors qu'il nous est très difficile de combattre ses biais il est au contraire très facile pour les entreprises de les exploiter afin de maximiser le bénéfice et de nous faire prendre des décisions que nous ne prendrions pas si les choses étaient présentés autrement.

 

Qu'est-ce qui te pose problème dans le fait que les gens font des choix différents de ceux que tu aurais fait à leur place ?

 

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Qu'est-ce qui te pose problème dans le fait que les gens font des choix différents de ceux que tu aurais fait à leur place ?

Ça, justement : il ne peut pas (encore) décider à leur place. À le lire, ça doit l'irriter pas mal.
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C'est pourtant déjà en train de se développer, par exemple sur le cancer du sein qui est identifiable à moindre coût avec une précision importante. Voir ici une bonne explication du problème. En France demander des informations de tests génétiques est interdit, contrairement aux US où les assurances n'hésitent pas à le faire pour certains cancer. Si ça reste encore limité aujourd'hui, il est probable que ça change fortement à l'avenir avec la baisse des coûts des tests et l'amélioration de leur fiabilité. Les tests ne portent pas seulement sur l’occurrence de la maladie mais aussi sur la probabilité qu'elle adopte une forme agressive ce qui introduit un double niveau de discrimination et d'exclusion de l'assurance.

Je me suis fait tester par 23andme en 2008 par curiosité, on peut dire que c'est un sujet qui m'intéresse depuis longtemps : tu surévalues grandement le caractère prédictif des analyses génétiques. Je suis d'accord qu'on ne peut pas s'assurer face à de complètes certitudes, mais ce n'est pas le cas sauf exceptions rarissimes dont les assureurs ont en fait en général connaissance à travers les antécédents familiaux qu sont eux-même souvent bien plus parlants sur la nocivité précise d'une mutation génétique héritée, sans pour autant donner d'indication absolue sur le moment où le traitement contre le maladie sera possible et nécessaire. Par ailleurs, on peut parfaitement imaginer souscrire une assurance "cataclysme génétique" avant de passer un test génétique. Enfin, tout ceci, c'est déjà du passé avec CRISPR/Cas9 qui met déjà totalement à bas tes hypothèses (j'imagine que ton système constructiviste prenait en compte cette possibilité...).

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La police c'est deux missions : la protection des personnes et des biens et l'élucidation des délits et des crimes. Dans tous les pays modernes, il n'y a clairement pas un manque d'offre d'agents de sécurité.

Pour ce qui est de l'élucidation des téléviseurs volés, la police en a pas grand chose à faire non plus. Les ressources sont rares.

Ensuite, dans un système public, l'échange d'information n'est pas gratuit. Les cas de rétention d'information entre les différents services de l'Etat et services de sécurité sont nombreux. Parce que les agences de sécurité de l'Etat sont elles aussi en concurrence entre elles pour avoir des budgets.

Et tout ça va nous amener à parler port d'arme.

La police ne peut pas y faire grand chose mais il est plus facile pour elle de maintenir un taux minimal d'élucidation qui permet de maintenir une incitation plus fable à la criminalité (la perception de la proba de se faire arrêter n'est plus perçue comme nulle car trop faible). Chose qu'un systéme privé ne serait pas incité à faire.

L’asymétrie d'information dans le systéme public est gratuite même si il existe des frictions comme tu l'évoques. Je pense néanmoins que c'est largement plus efficace que si on devait compter sur une concurence privée qui ferait bien plus de rétention d'information ou simplement n'en produirait pas. Bien entendu le système public actuel n'est pas parfait et à de nombreux défaut (comme la concurrence pour le budget que tu évoques) mais je pense que ça reste plus efficace et qu'on peut y remédier. 

Sur le port d'arme je comprend l'argument libéral en sa faveur mais je suis contre. Je considère que l'avantage en terme de liberté est bien trop faible pour le risque que cela fait courir en terme de sécurité pour la population. je suis pour une liberté limitée et contrôlée de l'achat d'arme, pour des raisons spécifiques et j'assume parfaitement cette petite entorse aux principes libéraux comme un grand gain en terme de sécurité contre une perte minime de liberté.

 

Qu'est-ce qui te pose problème dans le fait que les gens font des choix différents de ceux que tu aurais fait à leur place ?

 

 

Tu troll aussi ou c'est juste que tu n'as pas compris le sujet ? J'ai un peu de mal à savoir tellement il y a de trolls ici...

 

Je me suis fait tester par 23andme en 2008 par curiosité, on peut dire que c'est un sujet qui m'intéresse depuis longtemps : tu surévalues grandement le caractère prédictif des analyses génétiques. Je suis d'accord qu'on ne peut pas s'assurer face à de complètes certitudes, mais ce n'est pas le cas sauf exceptions rarissimes dont les assureurs ont en fait en général connaissance à travers les antécédents familiaux qu sont eux-même souvent bien plus parlants sur la nocivité précise d'une mutation génétique héritée, sans pour autant donner d'indication absolue sur le moment où le traitement contre le maladie sera possible et nécessaire. Par ailleurs, on peut parfaitement imaginer souscrire une assurance "cataclysme génétique" avant de passer un test génétique. Enfin, tout ceci, c'est déjà du passé avec CRISPR/Cas9 qui met déjà totalement à bas tes hypothèses (j'imagine que ton système constructiviste prenait en compte cette possibilité...).

A voir comment ça va évoluer. Je pense qu'entre aujourd'hui et le moment ou les techniques types CRISPR/Cas9 seront assez peu couteuses pour résoudre le problème il a des chances qu'on passe par une phase où le dépistage sera considérablement plus efficace et moins couteux. Il même possible que l’accès aux techniques de manipulation de l'ADN n'accentuent encore la différence entre les riches et les pauvres. Il n'y a pas besoin de complète certitudes pour détruire l'assurance, simplement d'une forte variation des probabilités via un test a moindre coût. Comme c'est le cas pour le cancer du sein où le prix des tests à chuté et où le résultat change grandement les probabilités de développer un tel cancer par rapport à une personne non testée. Ce qui implique par exemple la prise en charge des soins ou le rembourse d'une mammectomie préventive : l'assurance pourrait considérer qu'elle en remboursera pas les soins et que la personne à risque doit faire une mammectomie. Je pense qu'on progressera plus vite dans la mise en place de tests du genre à moindre coût que dans celle de mesures de traitement. C'est probablement plus facile de dépister que de traiter, ne serait-ce qu'a cause dans ce dernier cas des temps de mise sur le marché et des problèmes éthiques. A long terme il est possible que le problème ne se pose pas, mais à cour terme je reste réservé.

 

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Malheureusement je trouve que le fils est loin d'être à la hauteur du père. Sa présentation de l'arbitrage comme solution aux conflits est un double troll qui ne tient pas débout 30s si on examine l'idée correctement. Discutons un peu de son système de police et tribunaux privés. Pour commencer dans son exemple du téléviseur il semble confondre assurance avec police. Le but de la police n'est pas de retrouver votre téléviseur mais d'attraper le coupable qui enfreint une loi de la société. Si il ne peut pas payer, personne ne vous remboursera si vous n'avez pas d'assurance. Sachant que les taux d'élucidation des cambriolages sont faibles, la police a peu de chance d'attraper votre voleur et ne déploiera pas de grands efforts pour cela. Son exemple est trollesque : Joe vient te voler ta télévision, fais un sourire à la camera et se fait arrêter. Dans la vraie vie Joe il a une cagoule, les cameras coutent cher sans grande efficacité et tu ne retrouvera probablement pas ton voleur. Les frais engagés vont être bien supérieur à la valeur du téléviseur. Aucune compagnie de sécurité privée n’inclura dans ton contrat d'enquête sur les cambriolages ou dommage de faible montant. Tu aura une franchise probablement importante ce qui incitera fortement les voleurs à commettre ce genre de vols. De plus le fait que chaque agence soit indépendante limite fortement la coopération et le partage d'information pour résoudre les enquêtes. Chaque fois tu empêche un concurrent de résoudre un cas car tu ne partages pas l'information avec lui, c'est un pas de plus pour lui piquer son client. Ce qui revient à un équilibre sous optimal. Vous pourriez me dire que les agences peuvent se vendre l'information : "j'ai des infos sur telle personne que tu recherches". C'est possible mais ça revient à augmenter les coûts de fonctionnement du système qui sera répercuté sur le client (on vous facturera l'achat d'information sur votre voleur alors que dans un système public l'échange d'informations est gratuit). Cela sera en plus limité par le fait que pour beaucoup d'informations le coût de collecte (mise en place de réseau d'indic, infiltration, surveillance etc) serait bien souvent plus coûteux que le prix de revente de ses informations. Tu ne vas pas payer 3 000€ de frais d'enquête pour retrouver ton téléviseur à 800€ hein.

Le raisonnement est d'autant plus ridicule que la police est un secteur à très forte externalité : si tous tes voisins sont assurés et que la police patrouille dans le quartier tu n'as pas intêret à souscrire à l'assurance car en protégeant tes voisins la police te protège aussi. Les voleurs qui vont voir la forte protection du quartier choisiront des cibles moins protégés. De plus qui va payer pour les prisons ? Le but du système de police est d'être dissuasive : les voleurs ne font un acte illégale qui si les avantages sont supérieurs aux risques. Dans les risques il faut prendre en compte les peines encourues et le risque d'être attrapé. Si le taux d'élucidation est trop faible les cambrioleurs perçoivent qu'ils n'ont aucun risque de se faire attraper ce qui augmente les vols. Voilà pourquoi il est important de maintenir un taux d'élucidation minimal même si cela ne semble pas rentable en apparence car cela diminue la criminalité de façon globale.

Eh beh tu es à l'aise pour raisonner sur des sociétés imaginaires.

Peut-être que tu pourrais leur pondre un petit modèle aux anarcap ça leur fera sûrement plaisir. :icon_razz:

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Malheureusement je trouve que le fils est loin d'être à la hauteur du père. Sa présentation de l'arbitrage comme solution aux conflits est un double troll qui ne tient pas débout 30s si on examine l'idée correctement. Discutons un peu de son système de police et tribunaux privés. Pour commencer dans son exemple du téléviseur il semble confondre assurance avec police. Le but de la police n'est pas de retrouver votre téléviseur mais d'attraper le coupable qui enfreint une loi de la société. Si il ne peut pas payer, personne ne vous remboursera si vous n'avez pas d'assurance. Sachant que les taux d'élucidation des cambriolages sont faibles, la police a peu de chance d'attraper votre voleur et ne déploiera pas de grands efforts pour cela.

Tout cela est de l'ordre de l'hypothétique, mais...ce qui est réel ce sont les chances d'élucidation faibles avec les polices étatiques actuelles et des impôts très élevés. Et cela n'est pas un échec du système inventé par Friedman mais bien du système actuel que tu défends pourtant.

S'il y a possibilité de concurrence justement, comme à chaque fois il y a plusieurs offres sur le marché et cela finit par se faire à moindre coût, on observe cela dans le monde réel. Par conséquent les assurances te coûteront moins chères que le montant de tes impôts. Une société où impôts et taxes (et on sait à quel point ils pèsent sur le quidam) sont remplacées par des cotisations à la baisse, c'est une nette amélioration.

Son exemple est trollesque : Joe vient te voler ta télévision, fais un sourire à la camera et se fait arrêter. Dans la vraie vie Joe il a une cagoule, les cameras coutent cher sans grande efficacité et tu ne retrouvera probablement pas ton voleur. Les frais engagés vont être bien supérieur à la valeur du téléviseur. Aucune compagnie de sécurité privée n’inclura dans ton contrat d'enquête sur les cambriolages ou dommage de faible montant. Tu aura une franchise probablement importante ce qui incitera fortement les voleurs à commettre ce genre de vols. De plus le fait que chaque agence soit indépendante limite fortement la coopération et le partage d'information pour résoudre les enquêtes. Chaque fois tu empêche un concurrent de résoudre un cas car tu ne partages pas l'information avec lui, c'est un pas de plus pour lui piquer son client. Ce qui revient à un équilibre sous optimal. Vous pourriez me dire que les agences peuvent se vendre l'information : "j'ai des infos sur telle personne que tu recherches". C'est possible mais ça revient à augmenter les coûts de fonctionnement du système qui sera répercuté sur le client (on vous facturera l'achat d'information sur votre voleur alors que dans un système public l'échange d'informations est gratuit). Cela sera en plus limité par le fait que pour beaucoup d'informations le coût de collecte (mise en place de réseau d'indic, infiltration, surveillance etc) serait bien souvent plus coûteux que le prix de revente de ses informations. Tu ne vas pas payer 3 000€ de frais d'enquête pour retrouver ton téléviseur à 800€ hein.

Dans le monde réel, les frais engagés en caméras, alarmes, dispositifs anti-vol, système de communication directs avec des agents de sécurité privés qui patrouillent également (parfois même ce sont les habitants qui patrouillent) ont augmenté considérablement quand les gens ont bien vu que les agents de police que tu défends ne se cassent plus le cul pour te défendre ou retrouver les voleurs. Et crois-moi que cela a eu des réponses positives sur les statistiques de cambriolage (cf Bruce Benson).

Si on fait sauter toutes les barrières dans un premier temps à la coproduction de sécurité, puis davantage peut-être on pourra comparer. En attendant les hypothèses sorties du chapeau quand on refuse toute expérimentation...

Le raisonnement est d'autant plus ridicule que la police est un secteur à très forte externalité : si tous tes voisins sont assurés et que la police patrouille dans le quartier tu n'as pas intêret à souscrire à l'assurance car en protégeant tes voisins la police te protège aussi. Les voleurs qui vont voir la forte protection du quartier choisiront des cibles moins protégés. De plus qui va payer pour les prisons ? Le but du système de police est d'être dissuasive : les voleurs ne font un acte illégale qui si les avantages sont supérieurs aux risques. Dans les risques il faut prendre en compte les peines encourues et le risque d'être attrapé. Si le taux d'élucidation est trop faible les cambrioleurs perçoivent qu'ils n'ont aucun risque de se faire attraper ce qui augmente les vols. Voilà pourquoi il est important de

même si cela ne semble pas rentable en apparence car cela diminue la criminalité de façon globale.

Bref, le système qu'il décrit est juste impossible à faire fonctionner correctement car il oublie plein de choses importantes.

. :)

Dans le monde réel que tu refuses à nouveau de voir, il existe 60 millions d'américains habitant des rues, des quartiers ou des villes privées où la sécurité a été mutualisée, et je ne parle même pas des entreprises qui se sont regroupées également, ayant tenté de parer avec succès aux failles de ton système. Le marché c'est plus fort que toutes tes hypothèses à la noix.
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