Lightning Network : solution miracle ou pétard mouillé ?

[AX-poulpe]

On 4/5/2019 at 1:54 PM, h16 said:

 

Comme prévu, c'est bien un foirage, mais ça ne secouera pas le marché qui peut rester irrationnel encore un bon et long moment. 

 

Ceci posé, ça ne veut pas dire que BCH va récupérer le gros lot, vu qu'ils ont leurs problèmes de leur côté (notamment d'organisation et de gestion).

 

De toute façon c'est déjà assez difficile de comprendre Bitcoin et de juger de la qualité technique et politique de ses évolutions, alors pour LN j'ai un peu abandonné. Ceci dit même si ça foire je pense que ça n'enlève pas totalement sa valeur à BTC, car la lenteur des transactions n'empêche pas l'actif de jouer son rôle de refuge en cas de crise monétaire/financière forte dans un futur proche. Bien sûr que ça nuit à la proposition de valeur en tant que véritable monnaie, c'est certain. Le fait que BTC soit un passage obligé vers l'achat d'autres devises crypto fait que ça restera assez demandé, mais je n'ai aucune idée de savoir si ça le maintiendra à 2000 ou 20000 dollars

 

Et je continue à regarder les vidéos que Roger Ver fait pour Bitcoin.com sur Youtube. Je suis à la fois intéressé par l'option des big blockers, mais je ne comprends pas pourquoi Ver dépense autant d'énergie à taper sur BTC, ça donne un sentiment de sectarisme très fort, je pense que malgré ses qualités certaines il est une mauvaise vitrine pour BCH. 

[Wayto]

Il y a 11 heures, Axpoulpe a dit :

ça donne un sentiment de sectarisme très fort, je pense que malgré ses qualités certaines il est une mauvaise vitrine pour BCH. 

Je sais pas si ses sorties sont motivés uniquement par sa détestation de BTC ou s'il y a une stratégie derrière, mais dans un marché aussi saturé que celui des cryptos ce n'est pas à exclure.

D'un point de vue technique il y a plein de concurrents meilleurs (ou au moins équivalents) que BTC, ce qui fera la différence ne sera pas la qualité de la crypto mais leur stratégie marketing, si tant est qu'ils en aient une. La rivalité BTC / BCH pose Bitcoin Cash comme le numéro 2 du cash électronique dans l'esprit des gens, alors qu'en terme de marketcap par exemple c'est loin d'être le cas. Sur le plan technique il y a plein d'autres cryptos qui tiennent la corde il me semble, rien que sur le forum Dash et Monero reviennent souvent.

Je spécule pas mal, mais comme je l'ai dis dans d'autres fils, à moins d'être numéro 1 sur ton segment (c'est pourquoi je continue de penser que la campagne The Best Men Can Be était mauvaise stratégiquement), toute attention est bonne à prendre.

 

Après le plus probable c'est que le comportement de Ver soit un mix de sentiments et de stratégie.

[Lugaxker]

il y a une heure, Wayto a dit :

La rivalité BTC / BCH pose Bitcoin Cash comme le numéro 2 du cash électronique dans l'esprit des gens

Dans l'esprit des gens qui n'utilisent pas Bitcoin alors. Parce que depuis 2 ans, utiliser Bitcoin est problématique : en cas de congestion, on ne sait pas si notre transaction sera confirmée rapidement ou non, et la plupart des portefeuilles calculent les frais à notre place (on se trouve à payer plusieurs euros pour une transaction si on ne fait pas gaffe). Lightning n'est toujours pas au point, bien qu'il soit là depuis un an et pose de multiples problèmes conceptuels.

 

Je vois de plus en plus les gens qui utilisent Bitcoin (ou qui savent à quel point c'est difficile de l'utiliser) se réfugier dans la vision "monnaie de réserve" ou "digital gold" pour justifier le coût / la lenteur des transactions (cf. @Axpoulpe ci-dessus). Et c'est ce qu'il va devenir la taille limite des blocs n'est pas augmentée de manière conséquente (ou alors il faudrait trouver une solution miracle).

 

Bitcoin est un compromis entre la scalabilité et la décentralisation. C'est sur la décentralisation que repose sa sécurité. Mais si le protocole est inutilisable et ne passe pas suffisamment à l'échelle, à mon avis, on va droit dans le mur. Pour moi, Bitcoin Cash représente le meilleur compromis actuellement (taille limite des blocs de 32 Mo). L'idée c'est pas d'augmenter la taille des blocs à 1 To directement, mais de le faire progressivement tout en faisant attention à la décentralisation i.e. au modèle de sécurité. Et d'utiliser des solutions de seconde couche (canaux de paiement, Lightning, sidechains) si nécessaire.

 

Quant à Roger Ver, je suis pas fan non plus.

[Wayto]

J'ai peut-être pas été clair dans ce que j'essayais de dire @Lugaxker

Le fait qu'il existe une rivalité entre BTC et BCH pose inconsciemment BCH comme le numéro 2 des cryptos (ou à minima du cash électronique si on part du principe que ETH and co ont d'autres objectifs et sont autre chose) dans l'esprit des gens. Dans un marché saturé avec des milliers concurrents comme l'est celui des cryptos, c'est une bonne chose.

 

Imagine un utilisateur qui découvre les cryptos et se met à les utiliser. L'immense majorité du temps il va se tourner vers le leader de cette catégorie, BTC (parce que Market Leader, d'où l'importance d'être FTM). S'il n'aime pas BTC, vers qui va-t-il se tourner ? La rivalité BTC / BCH pose Bitcoin Cash comme le numéro 2 du secteur, inconsciemment (chez la majorité des gens / tout le monde sauf les NT), et la majorité des déçus de BTC vont se tourner vers BCH.

[Lugaxker]

il y a 34 minutes, Wayto a dit :

Le fait qu'il existe une rivalité entre BTC et BCH pose inconsciemment BCH comme le numéro 2 des cryptos (ou à minima du cash électronique si on part du principe que ETH and co ont d'autres objectifs et sont autre chose) dans l'esprit des gens. Dans un marché saturé avec des milliers concurrents comme l'est celui des cryptos, c'est une bonne chose.

Ah d'accord !

 

il y a 34 minutes, Wayto a dit :

Imagine un utilisateur qui découvre les cryptos et se met à les utiliser. Il va l'immense majorité du temps se tourner vers le leader de cette catégorie, BTC (parce que Market Leader, d'où l'importance d'être FTM). S'il n'aime pas BTC, vers qui va-t-il se tourner ? La rivalité BTC / BCH pose Bitcoin Cash comme le numéro 2 du secteur, inconsciemment (chez la majorité des gens / tout le monde sauf les NT), et la majorité des déçus de BTC vont se tourner vers BCH.

Oui c'est tout à fait ça, si tant est que BTC conserve son image de "cash numérique". BCH conserve certaines caractéristiques qui font que la transition est facile : la même logique de fonctionnement, une histoire commune, une distribution des coins équivalente. Tout ce qu'il faut c'est que BTC n'augmente pas sa capacité sensiblement, soit en augmentant la taille des blocs, soit en trouvant une solution miracle (c'est pour ça que j'en ai encore en portefeuille).

 

D'ailleurs ce n'est pas le cas que des utilisateurs. Certains programmeurs qui développent des applications sur BTC se tournent déjà vers BCH : https://pokkst.xyz/bch/

[AX-poulpe]

5 hours ago, Lugaxker said:

Dans l'esprit des gens qui n'utilisent pas Bitcoin alors. Parce que depuis 2 ans, utiliser Bitcoin est problématique : en cas de congestion, on ne sait pas si notre transaction sera confirmée rapidement ou non, et la plupart des portefeuilles calculent les frais à notre place (on se trouve à payer plusieurs euros pour une transaction si on ne fait pas gaffe). Lightning n'est toujours pas au point, bien qu'il soit là depuis un an et pose de multiples problèmes conceptuels.

 

Je vois de plus en plus les gens qui utilisent Bitcoin (ou qui savent à quel point c'est difficile de l'utiliser) se réfugier dans la vision "monnaie de réserve" ou "digital gold" pour justifier le coût / la lenteur des transactions (cf. @Axpoulpe ci-dessus). Et c'est ce qu'il va devenir la taille limite des blocs n'est pas augmentée de manière conséquente (ou alors il faudrait trouver une solution miracle).

 

 

Certes, mais je pense que les gens s'en foutent un peu (à commencer par moi, hélas) car de toute façon les cryptos ne sont acceptés nulle part. Alors bien sûr qu'on me répondra qu'elles seraient plus facilement acceptées si elles étaient utilisables, mais ça me semble loin d'être évident. Tant que les monnaies fiat fonctionnent suffisamment bien, que l'inflation reste (officiellement) faible et que le fait d'accepter des cryptos posent au minimum une incertitude juridique et un arrachage de cheveux au moment de faire sa compta et ses taxes, et au pire te désigne comme une cible pour le fisc, je ne vois pas quel commerçant non militant va accepter des cryptos même quand elles fonctionnent parfaitement. D'ailleurs l'adoption de BCH - qui fonctionne admirablement si j'en crois Roger, et sur ce point je veux bien le croire - progresse mais ne décolle pas. 

 

Actuellement je n'ai aucun intérêt à utiliser mes cryptos même si je pouvais. J'aime autant les garder car logiquement si le concept est validé par le marché il devrait y avoir un certain transfert de valeur entre les monnaies inflationnistes et les cryptos déflationnistes. La seule raison qui me pousserait à dépenser des BTC ce serait par pur militantisme, mais même si je m'astreignais à le faire ce serait ridicule d'attendre le même comportement de la part d'une portion significative de la société. D'autant que ce n'est pas si simple pour moi d'en racheter, du moins si je persiste à éviter le KYC/AML des plateformes centralisées. 

 

Au total il me semble que l'adoption ne presse pas autant que Roger Ver semble le penser. Si BCH est vraiment la bonne option alors tant mieux, le marché le reconnaîtra sûrement. Les commerçant, les mineurs et bien d'autres n'en ont rien à faire de la dimension idéologique du débat et des reliques de Saint Satoshi. En revanche si la solution big blocks compromet effectivement la décentralisation, alors ce n'est pas inutile d'avoir BTC qui avance lentement et prudemment sur une solution concurrente. Car au moment où les gouvernements vont sérieusement détruire Bitcoin (sur ce point je partage à 100% l'analyse du gars mentionné dans ton dernier article) la capacité de résistance du réseau sera rudement mise à l'épreuve. Vraiment je suis ouvert sur la question et je veux bien croire que les développeurs de BTC ont pris la mauvaise option et que les gros blocs ne posent aucun risque et suffiront à la mise à l'échelle à long terme. Mais à première vue ça ne me semble pas évident qu'une majorité de développeurs, de mineurs et d'utilisateurs foncent dans le mur par pure idéologie, surtout si à côté de ça un fork propose une excellente solution alternative. C'est possible, mais je resterai prudent avant de me faire une opinion définitive. 

[Lugaxker]

il y a une heure, Axpoulpe a dit :

Certes, mais je pense que les gens s'en foutent un peu (à commencer par moi, hélas) car de toute façon les cryptos ne sont acceptés nulle part. Alors bien sûr qu'on me répondra qu'elles seraient plus facilement acceptées si elles étaient utilisables, mais ça me semble loin d'être évident. Tant que les monnaies fiat fonctionnent suffisamment bien, que l'inflation reste (officiellement) faible et que le fait d'accepter des cryptos posent au minimum une incertitude juridique et un arrachage de cheveux au moment de faire sa compta et ses taxes, et au pire te désigne comme une cible pour le fisc, je ne vois pas quel commerçant non militant va accepter des cryptos même quand elles fonctionnent parfaitement. D'ailleurs l'adoption de BCH - qui fonctionne admirablement si j'en crois Roger, et sur ce point je veux bien le croire - progresse mais ne décolle pas. 

Pourquoi tu suis l'actualité des cryptos du coup ? Je constate comme toi que l'adoption des cryptos est faible. Mais j'essaie d'en utiliser dès que je peux (j'espère d'ailleurs être payé en crypto prochainement).

 

Je pense que la cryptomonnaie est l'un des meilleurs moyens d'aller vers plus de liberté dans le monde, et en France en particulier. Le cash va progressivement disparaître dans les pays occidentaux, et il viendra un moment où il sera peut-être interdit. Je ne dis pas que Bitcoin ça parle à tout le monde, mais une bonne partie de la population pourrait commencer à l'accepter juste par vague idéologie "anti-système anti-banque", y compris par des gens de gauche et des gilets jaunes. 

 

il y a une heure, Axpoulpe a dit :

Au total il me semble que l'adoption ne presse pas autant que Roger Ver semble le penser.

Tous les 4 ans, la quantité de bitcoins créée est divisée par 2. À terme il faut que le système soit sécurisé grâce aux frais de transaction. C'est pour ça que l'adoption doit se faire "rapidement". 

 

il y a une heure, Axpoulpe a dit :

En revanche si la solution big blocks compromet effectivement la décentralisation, alors ce n'est pas inutile d'avoir BTC qui avance lentement et prudemment sur une solution concurrente.

On est d'accord, mais même si le développement de BCH est un peu agressif actuellement, il risque de ralentir s'il gagne en popularité. Même aujourd'hui les développeurs ne font pas n'importe quoi. Il y a un testnet pour le fork de mai prochain par exemple.

 

il y a une heure, Axpoulpe a dit :

Car au moment où les gouvernements vont sérieusement détruire Bitcoin (sur ce point je partage à 100% l'analyse du gars mentionné dans ton dernier article) la capacité de résistance du réseau sera rudement mise à l'épreuve.

Oui si ça se produit. Mais à mon avis, ça ne se produira jamais si Bitcoin ne devient pas une réelle monnaie en premier lieu. 
 

J'ai écrit l'article car je pensais que la vision d'Eric Voskuil était intéressante, mais je suis (un peu) moins pessimiste que lui. Je me demande par exemple dans combien de pays Bitcoin serait interdit s'il devenait utilisé mondialement (avec les oppositions géopolitiques etc.) 

 

Merci du partage au passage

 

[Calembredaine]

Le 08/04/2019 à 17:52, Axpoulpe a dit :

 

Certes, mais je pense que les gens s'en foutent un peu (à commencer par moi, hélas) car de toute façon les cryptos ne sont acceptés nulle part.

 

Ce n'est pas vrai. Même si l'adoption est faible, surtout en France, on peut acheter à peu près tout ce que l'on veut en cryptos, du moins tant que cela ne représente pas une trop grosse somme. Par exemple, si quelqu'un sait où acheter une voiture neuve en France en crypto, je suis preneur 

Par contre, acheter un smartphone, une TV, une imprimante 3D, un rasoir, des fleurs, etc. aucun problème.

 

Citation

Alors bien sûr qu'on me répondra qu'elles seraient plus facilement acceptées si elles étaient utilisables, mais ça me semble loin d'être évident. Tant que les monnaies fiat fonctionnent suffisamment bien, que l'inflation reste (officiellement) faible et que le fait d'accepter des cryptos posent au minimum une incertitude juridique et un arrachage de cheveux au moment de faire sa compta et ses taxes, et au pire te désigne comme une cible pour le fisc, je ne vois pas quel commerçant non militant va accepter des cryptos même quand elles fonctionnent parfaitement.

 

Non, aucun problème pour accepter les cryptos pour un commerçant, il suffit de passer par une plateforme qui les vend en temps réel contre de la fiat. Le commerçant, ne reçoit que de la monnaie fiat; pour lui, son comptable et le fisc, cela ne change rien. Le revers de la médaille c'est que l'intérêt d'accepter des cryptos pour un commerçant est limité car cela lui coute autant que recevoir de la monnaie fiat.

Néanmoins, le commerçant récupère une clientèle qui ne sait pas quoi faire des ses cryptos...

[Lugaxker]

Tadge Dryja (co-auteur du livre blanc du Lightning Network) parle des limitations de Lightning et de pourquoi il ne résout pas tous les problèmes de passage à l'échelle de Bitcoin. Dryja travaille actuellement sur une amélioration de la scalabilité on-chain appelée Utreexo. Et il soutient une augmentation de la taille limite des blocs (via un soft fork).

 

Encore une raison de douter que le réseau Lightning sera une "solution miracle" qui sauvera Bitcoin. 

 

 

[h16]

Un type qui bosse sur LN et qui arrive à la même conclusion que tous ceux qui ont un minimum de connaissances techniques et un peu de bon sens, cela devrait clairement indiquer quelque chose, mais quoi ? 

[Sekonda]

32 minutes ago, h16 said:

Un type qui bosse sur LN et qui arrive à la même conclusion que tous ceux qui ont un minimum de connaissances techniques et un peu de bon sens, cela devrait clairement indiquer quelque chose, mais quoi ? 

Oui. Cela donne aussi un peu l'impression de taper sur son ancien projet pour mieux vendre le nouveau.

[Rübezahl]

en même temps, la raison de pas mal de nouveaux projets, c'est souvent l'impasse d'un essai précédent.

[h16]

Il y a "impasse" et "impasse". Certaines sont irrémédiables. 

[Lugaxker]

Une vulnérabilité a été trouvée dans certaines implémentations du réseau Lightning il y a peu. On a pas les détails pour l'instant, mais Olaoluwa Osuntokun (Lightning Labs) confirme qu'elle a été exploitée : https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/lightning-dev/2019-September/002148.html

[Prouic]

Comme s'il n'y avait pas assez d'eau au moulin d'H16 concernant lightning ...  tentative de prédiction: "Oh!"

[Lugaxker]

Nouveau papier sur le réseau Lightning, dont le titre est très parlant : "Lightning Network: a second path towards centralisation of the Bitcoin economy"

https://arxiv.org/pdf/2002.02819.pdf
 

La chose intéressante est que l'un des auteurs est Christian Decker, employé de Blockstream spécialisé dans le développement du Lightning Network.

[h16]

... quelle surprise, LN empire le problème !

[Sekonda]

Cela ne remets pas en cause complètement LN mais ça va à l'encontre de l'argumentation usuelle en faveur du LN qui servirait à faire des petits achats. 

 

[h16]

- Oh, zut, on a un pb (artificiel) avec les petits paiements sur BTC !

- Vite, mettons LN en place.

- Oh, zut, on a un pb (réel) avec les petits paiements sur LN !

- Vite... Heu...

[Lugaxker]

Une couche ou deux de plus et on sera bien : 
https://twitter.com/hodl_american/status/1234579410822422529

(je ne peux poster des tweets intégrés)

[h16]

Il y a 4 heures, h16 a dit :

- Oh, zut, on a un pb (artificiel) avec les petits paiements sur BTC !

- Vite, mettons LN en place.

- Oh, zut, on a un pb (réel) avec les petits paiements sur LN !

- Vite... Heu...

... Heu vite un 3ème niveau.

 

Et un 4ème tant qu'on y est !

 

Toute cette crédibilité !

Toute cette efficacité !

Miam !

[Lugaxker]

Je suis tombé sur cet article de Mike Hearn il y a peu :

The Capacity Cliff  https://medium.com/@octskyward/the-capacity-cliff-586d1bf7715e

 

Écrit en mai 2015, et ayant pour sujet principal... le Lightning Network. Pas parfait mais il voyait bien le truc venir : ça fait 5 ans maintenant et le truc est toujours (très) loin d'être utilisable par M. et Mme tout le monde. Comme il l'écrit : 

Citation

The difference between a toy and something real is whether it’s been used to make apps that you could actually give to a non-nerd.

 

Et surtout un sous-titre qui résume bien les choses : 

Citation

Complexity kills kittens - La complexité tue des chatons

avec le schéma qui va bien :

 

(c'est là que je me demande : @h16 = Mike Hearn ? ??)

[Rübezahl]

et malgré toute cette nullité technique, le bitcoin se porte bien.

Matière à réflexion.

[h16]

il y a 42 minutes, Rübezahl a dit :

et malgré toute cette nullité technique, le bitcoin se porte bien.

Matière à réflexion.

Il se porte bien parce qu'il n'est pas utilisé. Un truc cassé proprement rangé sur une étagère restera proprement rangé sur une étagère.

Au critère "proprement rangé sur une étagère", Bitcoin fait facilement 95%.

 

[Rübezahl]

il y a 6 minutes, h16 a dit :

Il se porte bien parce qu'il n'est pas utilisé. Un truc cassé proprement rangé sur une étagère restera proprement rangé sur une étagère.

Au critère "proprement rangé sur une étagère", Bitcoin fait facilement 95%.

Le rangement sur une étagère (épargne) est visiblement bel et bien un service.

[h16]

à l’instant, Rübezahl a dit :

Le rangement sur une étagère (épargne) est visiblement bel et bien un service.

 

Jusqu'au moment où il faut sortir le pognon de la banque.

[Rübezahl]

il y a 1 minute, h16 a dit :

Jusqu'au moment où il faut sortir le pognon de la banque.

et certains/beaucoup choisissent de préférer la banque bitcoin à leur banque fiat classique.

 

Je ne veux pas spécialement défendre bitcoin (je m'en fous largement).

Mais l'attractivité de BTC et d'autres altcoins, malgré le terrible (et saignant) parcours d'embûches que cela représente,

... on ne peut qu'être frappé par ça (enfin moi du moins).

[h16]

il y a 11 minutes, Rübezahl a dit :

et certains/beaucoup choisissent de préférer la banque bitcoin à leur banque fiat classique.

 

Certains geeks oui, beaucoup clairement non.

 

il y a 11 minutes, Rübezahl a dit :

Je ne veux pas spécialement défendre bitcoin (je m'en fous largement).

Mais l'attractivité de BTC et d'autres altcoins, malgré le terrible (et saignant) parcours d'embûches que cela représente,

... on ne peut qu'être frappé par ça (enfin moi du moins).

 

Je crois que tu n'as pas idée des proportions des uns (qui "épargnent" dans btc) et des autres ; ça doit être un rapport de 1 à 100.000 ou qq chose comme ça, donc on peut réellement parler de gadget microscopique.

Et "épargner" c'est intéressant seulement si tu peux sortir la richesse à un moment donné. Si tu ne le peux pas, ce n'est pas de l'épargne.

[Rübezahl]

il y a 18 minutes, h16 a dit :

Et "épargner" c'est intéressant seulement si tu peux sortir la richesse à un moment donné. Si tu ne le peux pas, ce n'est pas de l'épargne.

Oui, mais de fait, les individus qui épargnent, quelle que soit la façon dont ils procèdent

(en stockant des jambonneaux, des bolivars, des timbres, boites de sardines, euros, BTC, ou autre)

au moment(s) où ils le font, c'est bien car ils pensent/espèrent pouvoir décaisser quand ils auront envie/besoin.

Ou, aussi simplement, sans espérance particulière, mais juste pour mitiger leur risques en mitigeant leurs supports d'épargne.

Et, fiats ou altcoins, les possédants ne savent et vérifient bel et bien que c'est de l'épargne que a posteriori, lors de la tentative de décaissement.

Turcs, vénézuéliens, chypriotes, argentins, ont vérifié à leurs dépends, que le stockage fiat, c'était pas non plus super fiable.

 

Perso, si je stocke en euros pour dans 20 ans.

Je ne parierais pas la moitié d'un ongle que je vais retrouver mes billes/euros en l'état.

 

Sinon, sur les ratios épargne altcoin/fiat, tu as raison. Mais ama c'est surtout largement du à la coercition.

 

C'est quand même un sacré spectacle de voir les millions plumés toutes les semaines dans les cryptos.

C'est régulier comme un métronome, mais il y a toutes les semaines de nouveaux millions escroqués.

Il y a donc une jolie force à l'oeuvre qui pousse et entretient ce mouvement malgré ces risques.

[Lugaxker]

C'est pas de l'épargne, c'est de la spéculation. Et c'est bien risqué vue la volatilité du marché, même s'il y a des méthodes pour mitiger ça. Si je voulais "épargner" je garderai des euros, j'achèterai de l'immobilier et de l'or, pas des cryptos.

 

Dans les cryptos les gens espèrent que le cours monte en flèche, d'où l'attente du halving cette année. J'étais partisan du "yorarien" (parce que pas de hausse de l'usage hors spéculation) mais peut-être que leur délire va devenir une prophétie auto-réalisatrice, menant à une autre bulle puis à un autre krach.

 

il y a une heure, h16 a dit :

Il se porte bien parce qu'il n'est pas utilisé. Un truc cassé proprement rangé sur une étagère restera proprement rangé sur une étagère.

La meilleure illustration de ça c'est Iota : le système ne fonctionne littéralement plus depuis 3 semaines (0 transaction, rien, cf. https://status.iota.org/) mais la crypto est toujours 24^ème  dans le classement par capitalisation boursière (https://www.coingecko.com/en/coins/iota).