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Villes Vs Campagne


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il y a 21 minutes, Xav a dit :

Vivre à la campagne permet d'être plus libre.

 

Je suis, à titre personnel, totalement d'accord. Mais cette forme de liberté (que l'on trouve à la campagne) ne permet pas nécessairement une ambition démesurée. Et mon petit doigt me dit qu'elle ne conviendrait pas à tout le monde (encore heureux).

 

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il y a 22 minutes, Xav a dit :

Je vais avoir une approche que l'on peut accuser d'être "schmittienne". Mais dans un moment d'exception, où pourra-t-on survivre ? La ville ou la campagne ?

L'épidémie actuelle est un révélateur. Vivre à la campagne permet d'être plus libre. Je ne m'énerve pas sur les décisions du gouvernement. Ici, on est libre. D'ailleurs, les Parisiens, les Lyonnais, etc, viennent ici pour télé-travailler et boire des p'tits blancs en terrasse.

Bientôt anarque?

https://www.jstor.org/stable/41949454?seq=1

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il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Ca fait des années que je crois que c'est la Campanie et je n'arrive jamais à retrouver la source exacte ; tu en as une idée ?

Plutarque, 12 Césars Vies Parallèles;).

 

Edit : d'ailleurs la citation c'est "Je préfère encore être le premier de ce village que le second à Rome" et il est à ce moment là dans les Alpes. Bon entre nous, vu que la source c'est Plutarque quasi 2 siècles après, c'est comme tu dis un mythe plus qu'autre chose :D.

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Il y a 11 heures, poney a dit :

tu confonds être libre avec être caché. Le politique y est moins regardant pour un tas de raisons, mais pas parce que t'es plus libre, si l'état avait les meme possibilités d'action et de contrainte

[…] on est "plus libre" dans le sens où le regard s'y porte moins mais on est pas plus libre au sens libéral, confondre les deux est au moins aussi terrible que confondre liberté et capacité
[…] il n'y a jamais eu de société libérale et il n'y en aura jamais

[…] Tous les libéraux qui rêvent d'un paradis libéral caché ou idéal que ne font que détruire les vilains socialistes

 

D'abord, je ne sais plus qui le suggérait mais Shtroumpf Grognon t'irait bien comme avatar.

 

Ensuite sur le fond.

 

La distinction entre liberté et capacité est sensible chez les libéraux dans le cadre d'une privation, car l'une est adressée par le libéralisme, l'autre non. Ici tu as des témoignages qui signalent qu'à la campagne on est "plus libre", c'est-à-dire qu'il y a moins de privation. C'est effectivement une "liberté" au sens de capacité puisque la loi prive bel et bien de liberté, mais, puisque l'État n'est pas en mesure de la faire appliquer, les individus sont en capacité d'ignorer la contrainte légale et agissent comme s'ils étaient libres (autorisés).

 

En fait c'est toi qui pêches par idéalisme. Tu considères qu'une société libre devrait nécessairement être parfaite. Que ses lois devraient être en adéquation avec les idéaux libéraux. Et tu en déduis qu'une telle société n'est pas possible. Certes.

 

Mais dans la réalité, aujourd'hui, à la campagne, les individus vont prendre un verre en terrasse. Dans la loi, ils n'en ont pas le droit. À la campagne, les gens vivent donc librement comme moi je vis librement. Non pas parce que la loi autorise à vivre librement, mais parce que la loi n'est pas entièrement appliquée. Et tu peux penser que c'est par un "malentendu" que les habitants des campagnes ou du tiers monde vivent "libres". Pourtant ces espaces de liberté sont une réalité. Ils ne sont pas idéaux, sûrement pas durables, mais il y a la place d'y loger les quelques dizaines d'années d'une vie humaine.

 

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Je pourrais te faire exactement le même hiatus avec la liberté de l'anonymat urbain et de la foule et du contrôle social du village. 

 

Mais comme depuis le debut de ce thread on est sur du cherry picking d'exemples qui plaisent, je ne sais pas si ça vaut vraiment la peine que je dépense de l'énergie a répondre. 

 

Oui, je suis grognon, ca fait 35 ans, c'est bizarre de s'en rendre compte maintenant. 

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Sûrement pas 35 ans. Je dirais plutôt quelques mois.

 

il y a 30 minutes, poney a dit :

Je pourrais te faire exactement le même hiatus avec la liberté de l'anonymat urbain et de la foule et du contrôle social du village. 

 

C'est un autre axe. La discussion porterait alors sur le conservatisme versus le progressisme. Cela dit, une société plus libérale implique des comportements plus conservateurs que ce qui existe dans les villes occidentales contemporaines.

 

Note que je n'ignore pas les défauts des sociétés conservatrices. Pour ma part, je pense qu'un équilibre raisonnable entre : 1/ liberté de droit associée à des comportements conservateurs d'un côté, 2/ administration étatique associée aux idéaux progressistes de l'autre, pourrait exister. Mais une condition préalable serait d'avoir conscience de la relation de dépendance entre l'axe liberté/contrainte légale et celui de comportements conservateurs/valeurs progressistes. Et ensuite, d'avoir l'envie de bâtir une société fonctionnelle.

 

EDIT : Et en attendant on peut trouver dans les campagnes et le tiers monde des cadres de vie approchant concrètement cet équilibre raisonnable, même si c'est par malentendu.

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Tu crois vraiment que la bourgeoisie urbaine a Uccle ou dans l'ouest parisien, qui votr MR ou LR n'est pas conservatrice mais est composée de joyeux SJW ? 

 

Bon, cherry picking encore. 

 

Faire joujou avec le boerenbond n'est pas un objectif libéral souhaitable. 

Mais bon. 

 

Cette recherche du bouc émissaire est ridicule.

 

Si vous vous demandez encore pourquoi le libéralisme ne plaît pas, epinglez ce thread. 

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il y a 14 minutes, poney a dit :

Tu crois vraiment que la bourgeoisie urbaine a Uccle ou dans l'ouest parisien, qui votr MR ou LR n'est pas conservatrice mais est composée de joyeux SJW ? 

 

Bon, cherry picking encore. 

 

Ce n'est pas moi qui pique les chéris de l'ouest parisien ou du sud bruxellois (je suis allé vérifier). Tu trouves qu'il y a trop de conservateurs en ville, je te dis que plus de liberté engendre et est rendu possible par encore plus de conservateurs.

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il y a 28 minutes, L'affreux a dit :

Tu trouves qu'il y a trop de conservateurs en ville, je te dis que plus de liberté engendre et est engendré par encore plus de conservateurs.

Popopopopo, je dis que contrairement a ce qui est dit dans ce thread simpliste où l'on essaie de faire croire que la ville c'est trop méchant et la campagne trop gentil et que d'ailleurs même que les villes n'existeraient pas sans les règlements socialistes, on trouve aussi des conservateurs en ville.

 

Et je disais qu'il y a autant d'antiliberalisme a ma campagne qu'en ville. Et j'ai rappelé que le libéralisme était une idée urbaine. 

 

C'est moi le grognon mais c'est vous qui proposez comme alternative d'aller s'enterrer au milieu des pecores nourrit a la PAC mais c'est cool parce qu'on peut boire un verre en terrasse.

 

Continuez de nous faire rêver

 

 

Sinon on peut faire des partouze covid parti a Bruxelles avec des députés européens. Si c'est pas la preuve qu'on est plus libre. Va faire ca a la campagne ! 

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Tu recadres, mais, soit ce thread est simpliste, soit nous discutions d'autre chose que la campagne trop gentille et la ville trop méchante. Pas les deux.

 

il y a 16 minutes, poney a dit :

Et j'ai rappelé que le libéralisme était une idée urbaine. 

 

Ce qui est juste. Et cette idée urbaine restera un idéal impossible tant que la société réelle ne sera pas prise en compte.

 

 

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Il y a 14 heures, Vilfredo Pareto a dit :

 

L'exil intérieur, ça reste un pis-aller, pas très réjouissant en soi.

 

il y a 47 minutes, poney a dit :

Tu crois vraiment que la bourgeoisie urbaine a Uccle ou dans l'ouest parisien, qui votr MR ou LR n'est pas conservatrice mais est composée de joyeux SJW ? 

 

Pour le peu que j'en ai vu, mon petit doigt me dit que la bourgeoisie urbaine MR de Uccle (qui, dans son ghetto, est confrontée à des modes de vie plus variés qu'à la campagne) est un poil plus ouverte que le paysan moyen du fin fond de l'Ain (qui va qualifier de déviant le moindre comportement qui sort de ses habitudes).

M'enfin, je te rejoins sur le reste, le débat est trop simplifié :

- Campagne et ville ont, chacun, leurs avantages si on simplifie un max, en ne considérant que deux pôles,

- Il existe quand même un certain nombre de variations entre les deux (on ne va pas retrouver les mêmes comportements/habitudes/attentes/modes de vie entre Lyon, Chambéry, Belley, Saint-Genix (pour rester dans la même zone : que des villes à +/- une heure de distance les unes des autres en voiture, allant de la plus grosse à la plus petite),

- Et même en se plaçant dans des éléments de même catégorie (deux villes de tailles +/- similaires), on va observer des différences. Par ex : Chambéry vs. Aix-les-Bains : je ne suis pas certain que la sociologie des deux villes, pourtant très proches, soit la même, et donc, les tendances politiques, le comportement par rapport à la loi, aux autres, etc.

 

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il y a 15 minutes, Ultimex a dit :

Pour le peu que j'en ai vu, mon petit doigt me dit que la bourgeoisie urbaine MR de Uccle (qui, dans son ghetto, est confrontée à des modes de vie plus variés qu'à la campagne) est un poil plus ouverte que le paysan moyen du fin fond de l'Ain (qui va qualifier de déviant le moindre comportement qui sort de ses habitudes).

 

évidemment, ce sont des gauchistes !

 

Citation

M'enfin, je te rejoins sur le reste, le débat est trop simplifié :

- Campagne et ville ont, chacun, leurs avantages si on simplifie un max, en ne considérant que deux pôles,

 

oui

 

Citation

- Il existe quand même un certain nombre de variations entre les deux (on ne va pas retrouver les mêmes comportements/habitudes/attentes/modes de vie entre Lyon, Chambéry, Belley, Saint-Genix (pour rester dans la même zone : que des villes à +/- une heure de distance les unes des autres en voiture, allant de la plus grosse à la plus petite),

 

les géographes travaillent avec le concept de "gradient urbain-rural", c'est un peu comme l'histoire, ça sert pas non plus qu'à faire joli :) 

et depuis l'école de chicago (en sociologie, pas en économie), ça fait genre un siècle qu'il y a des études sur les sociologies urbaines, même si le phénomène péri-urbain a mis du temps à devenir un sujet (ça a pas 15 ans à ma connaissance, notamment parce que ça n'interessait pas du tout les sociologues pour des mauvaises raisons).

 

Citation

- Et même en se plaçant dans des éléments de même catégorie (deux villes de tailles +/- similaires), on va observer des différences. Par ex : Chambéry vs. Aix-les-Bains : je ne suis pas certain que la sociologie des deux villes, pourtant très proches, soit la même, et donc, les tendances politiques, le comportement par rapport à la loi, aux autres, etc.

 

pour ça, il faut être capable de nuancer et sur ce forum, c'est pas toujours facile ; l'aire réelle d'une influence d'une ville va très au delà de son agglomération. Il y a des études formidables sur les données...de téléphonies mobiles qui le montrent (et c'est juste un exemple à la con qui sert notamment à Bruxelles d'argument pour la désenclaver de la Flandre).
Tout ça montre parfaitement que l'opposition ville-campagne est idiote et manichéenne une fois qu'on a dépassé le 19ième siècle (alors, big news, c'est le cas en France ajd sauf très très très marginalement au milieu de la Creuse).

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il y a 3 minutes, poney a dit :

Voilà, maintenant j'ai Michel Delpech en tête.

 

Ma famille habite dans le Loir et Cher, ces gens là ne font pas manière...

 

Hé, Loir-et-Cher <> Cher... On ne mélange pas les torchons et les serviettes !

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il y a 13 minutes, Ultimex a dit :

 

Hé, Loir-et-Cher <> Cher... On ne mélange pas les torchons et les serviettes !

 

Déjà, on dit des "essuies" et puis j'ai juste rebondi sur Cher (pas la chanteuse).

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Il y a 14 heures, poney a dit :

 

Moi aussi je rêve d'un jour retourner à la campagne : une ferme en pierre ardennaise, une cour carrée, un terrain de x hectares avec barrière et murs de pierre, trois ou quatres molosses, un fusil, un potager et foutez-moi la paix. Moine, mais sans m'emmerder avec Dieu et les prières.

Mais j'appelle pas ça être libre, j'appelle ça me libérer des connards contemporains, du monde qui m'emmerde et des autres, mais libre, non. Vivre caché c'est pas vivre libre, je ne confonds pas les deux. Je me retire du monde. Mais libre dans 5 hectares privés, c'est pas "être libre" dans l'absolu, mais bon... Un jour, peut-etre.

 

 

 

Ce que tu décris s'appelle tout simplement la sérénité que d'autres aussi assimilent à de la tranquillité, tout bonnement.  

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Il y a 14 heures, poney a dit :

Moi aussi je rêve d'un jour retourner à la campagne : une ferme en pierre ardennaise, une cour carrée, un terrain de x hectares avec barrière et murs de pierre, trois ou quatres molosses, un fusil, un potager et foutez-moi la paix. Moine, mais sans m'emmerder avec Dieu et les prières.

Mais j'appelle pas ça être libre, j'appelle ça me libérer des connards contemporains, du monde qui m'emmerde et des autres, mais libre, non. Vivre caché c'est pas vivre libre, je ne confonds pas les deux. Je me retire du monde. Mais libre dans 5 hectares privés, c'est pas "être libre" dans l'absolu, mais bon... Un jour, peut-etre.

 

 

 

Ah oui, moine sans Dieu, sans prières, sans communauté ni règle de vie, sans abandon des possessions matérielles, en fait pas moine du tout quoi.

 

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Je dirai poliment que parler du Boerenbond est une manière de centrer artificiellement le débat sur un phénomène historiquement et géographiquement particulier.;)

 

Jefferson par exemple considérait que la classe des "yeomen" constituait la colonne vertébrale d'un régime (républicain) libre (et au fond, Constant n'en était pas loin, quoique ce soit moins explicite chez lui). On peut discuter de cette opinion, on peut considérer qu'elle est dépassée, mais on ne peut pas dire qu'aucun libéral n'aurait jamais pu la prendre comme fondement de sa pensée politique, ni que ceux qui le faisaient étaient des crétins finis.

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