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A gauche comme à droite, je vois souvent le concept qui vient de Clouscard, ensuite popularisé par Soral, être utilisé pour fustiger le libéralisme moderne sous sa forme consumériste, apatride, vecteur de déviances et d'atomisation des individus.

Il a l'air d'offrir pour pas mal de gens une lecture assez limpide de la situation actuelle de la France, mais je n'arrive pas à m'empêcher de penser que ça cache souvent un moralisme un peu convenu.

Je n'ai jamais lu Clouscard, mais de ce que les militants en présentent (et on sait qu'il y a toujours un fossé entre la pensée militante qui comprend parfois assez mal les œuvres dont elle se revendique) ça me fait un peu penser à Michéa.

 

Certains se sont un peu penchés dessus ? Ca a un intérêt autre que de faire de l'archéologie du marxisme sous toutes ses formes ?

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il y a 3 minutes, Pegase a dit :

le concept qui vient de Clouscard, ensuite popularisé par Soral

et qui va finir à la poubelle

il y a 4 minutes, Pegase a dit :

Je n'ai jamais lu Clouscard

tu peux continuer, ce que j'ai eu en mains a affolé mon bullshitomètre comme du Baudrillard en plus verbeux (comme quoi c'est possible)

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il y a 40 minutes, Pegase a dit :

Je n'ai jamais lu Clouscard [...] ça me fait un peu penser à Michéa.

 

En gros oui, sauf que Michéa est plus conservateur et plus critique du marxisme que Clouscard. 

 

Il y a aussi Christophe Guilluy qui utilise ce concept, et d'autres auteurs moins intéressants comme Zemmour ou Natacha Polony. 

 

Je ne trouve pas que ça soit un concept pertinent, ça ne reflète ni la pensée libérale ni la pensée anarchiste. Parler d'individualisme ou d'hédonisme libertaire serait plus pertinent. Ou de festivisme comme Philippe Murray.

 

La thèse de base de Clouscard dans Le capitalisme de la séduction est originale et pertinente, mais le bouquin est hélas saboté par du jargon et des jeux de mots avec les notions philosophiques, qui le rendent illisible.

 

Dans une veine sociologique, en plus long mais plus clair, tu as ce livre qui recoupe en partie les analyses de Clouscard: 

 

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Merci pour la référence, je prends note.

Oui on m'a prévenu que le style est très... ampoulé. Ce qui me dérange peut être plus que tout c'est que derrière cette critique du consumériste (phénomène qu'on peut déplorer d'un point de vue libéral, sans forcément être d'accord sur sa généalogie) se trouve souvent un bête puritanisme qui paraît un peu ridicule avec le recul (je crois que Clouscard méprisait le jazz et le rock, perversion de la musique populaire authentique).

 

Ça et cette tendance à couvrir le petit peuple de qualités morales fantasmées (la Common decency de Michéa par exemple) qui est du coup systématiquement un acteur passif et manipulé par les élites, la pub, le grand capital etc.

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Du coup, comment pourrait-on répondre à ces gens tant à droite qu'à gauche qui utilisent le concept pour expliquer que finalement les SJW sont des libéraux ?

J'ai personnellement l'impression que ce qui rend ce consumérisme de masse possible, c'est précisément l'explosion de l'endettement généralisé et l'inflation, mais c'est une intuition. 

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il y a 3 minutes, Pegase a dit :

finalement les SJW sont des libéraux ?

https://www.amazon.fr/libéralisme-américain-Histoire-dun-détournement/dp/2251443029/

 

il y a 4 minutes, Pegase a dit :

J'ai personnellement l'impression que ce qui rend ce consumérisme de masse possible, c'est précisément l'explosion de l'endettement généralisé et l'inflation, mais c'est une intuition. 

Corrélation, pas causalité. La cause profonde de tout ça, ce sont les taux d'intérêt trop bas.

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C'est un concept bidon inventé par les marxistes pour emmerder la deuxième gauche. En d'autres termes, ça n'existe pas.

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J'entends bien que la théorie soit critiquable (pour ne pas dire fumeuse).

Doit-on la rejeter entièrement pour autant ?

 

Citation
« La crise va révéler la nature profonde de ce système : l'austérité (la répression économique sur les travailleurs, essentiellement la classe ouvrière) a comme corollaire non seulement le maintien, mais l'expansion de la consommation "libertaire" social-démocrate. C'est en pleine période de crise qu'est née l'idéologie de l'informatisation de la société au service de la convivialité. À mesure que l'austérité s'aggrave, le chiffre d'affaires de l'industrie du loisir, du tourisme, du plaisir augmente. Les deux semblent être en raison inverse. La jouissance "libertaire" social-démocrate a comme condition le productivisme, l'inflation, le chômage, etc. »

 

Quand je lis ça, je me dis qu'il avait quand même sans doute saisi quelque chose.

De la même manière, quand Michéa affirme que le libéralisme est profondément incohérent et porte en lui-même les germes de sa propre destruction, je me demande s'il n'y a pas une part de vérité également.

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il y a 34 minutes, Pegase a dit :

porte en lui-même les germes de sa propre destruction, je me demande s'il n'y a pas une part de vérité également.


Le problème du libéralisme c’est qu’il donne le champs libre à ses ennemis pour prospérer : ils peuvent s’exprimer, s’associer, bénéficier du progrès technique permis par un marché relativement libre, avoir aussi un niveau de pognon pas degueulasse. Bien sûr c’est aussi ce qui nous rend largement meilleur. 

  • Yea 1
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il y a 33 minutes, Pegase a dit :

De la même manière, quand Michéa affirme que le libéralisme est profondément incohérent et porte en lui-même les germes de sa propre destruction, je me demande s'il n'y a pas une part de vérité également.

pffff.

Si l'enfer existe, j'espère que les gens qui crachent dans la soupe qu'ils boivent à 99.9% y ont un coin réservé.

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il y a 3 minutes, Rübezahl a dit :

pffff.

Si l'enfer existe, j'espère que les gens qui crachent dans la soupe qu'ils boivent à 99.9% y ont un coin réservé.


Ils sont dans le 8e cercle de l’enfer selon Dante, juste avant celui de Judas Iscariote. 

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Mais non c'est nul ce qu'il dit. La crise est un phénomène naturel des économies capitalistes, deal with it. Et je vois pas son problème avec les chiffres d'affaires des agences de tourisme mais ça a l'air de le travailler. Sinon j'ai une connaissance Dieu merci superficielle de Michéa, mais cette histoire d'auto-destruction, il ne l'a pas inventée: Marx prédisait que le capitalisme s'effondrerait tout seul dès 1848. En 1917, Lénine s'est dit que finalement, au train où ça allait et au cas où ça serait pas vrai, on allait aider un peu. En 1947 Staline se dit qu'après la WWII, les puissances occidentales vont s'entre-bouffer. En 1959 Mao pense que le capitalisme va déclencher une guerre nucléaire, que la moitié capitaliste va périr et que le reste du monde sera communiste. Depuis la nouvelle marotte c'est le RCA qui manifeste les tendances auto-destructices du capitalisme, tellement puissantes que ça fait des siècles qu'il s'en bat les steaks, le capitalisme. Et aujourd'hui on est tous là, eux sont morts, et sans eux et leurs fans, le capitalisme se porterait très bien merci.

 

Sans eux oui parce qu'il y a des critiques non-marxistes et donc plus intéressantes du capitalisme, comme Schumpeter, qui parle plutôt d'une tendance à la restriction de la liberté d'entreprendre (et vu l'après-WWII en France ou au UK, il s'est pas trop planté). Il y a plusieurs formes de capitalisme qui ne sont pas toutes libérales. Un exemple moderne c'est les inepties de Varoufakis, qui veut maintenir le marché pour les biens mais pas pour le travail parce que non. Est-ce qu'on peut encore appeler ça du capitalisme? Quelle que soit la réponse à cette question, il est certain que ces mutants ne subsistent que grâce aux marchés, et s'effondrent quand ils s'en éloignent trop. Donc quand tu vois que le Venezuela reprivatise ou comment les ex-pays de l'Est se sont convertis au marché après 1991, tu te dis qu'on a davantage affaire à une boucle de rétroaction qu'à une tendance linéaire à l'"auto-destruction". In fine comme le dit @Rincevent le capitalisme c'est les basses préférences temporelles, et ça a à voir avec la nature humaine.

 

La version Michéa, selon mes souvenirs understandably shaky de L'Empire du moindre mal, qui est un bouquin absolument nul et journalistique soit dit en passant (quitte à lire de l'anti-libéralisme velu, prends Schmitt, parce que Michéa prend une phrase de Schmitt, une phrase de Baudrillard et une phrase d'Orwell et pouf, ça fait réfléchir), c'est que le modèle libéral est l'homo economicus qui, nous apprend Michéa, n'existe pas :o et qui supporte une conception interventionniste prétendument axiologiquement neutre (qui prend racine historique dans les guerres de religions), qui fait le lit de la technocratie et finalement du totalitarisme. Au contraire de toutes ces vilaines choses, il propose pas un droit "juste" mais un droit "décent", c'est-à-dire un droit qui convient à Michéa et à ses copains. Enhardi par cette théorie très originale, Michéa continue en expliquant que la contradiction du libéralisme est de promouvoir la liberté individuelle tout en la rendant impossible en pratique (liberté formelle/réelle, pas besoin de s'y attarder), ce qui fait la divergence entre libéralisme "culturel" (carrément mai 68) et "économique" (avec les effets désastreux que nous voyons tous les jours).

 

Bref, il découvre la Lune, mélange les mots, lit très mal Hayek (ou la plupart des auteurs qu'il cite d'ailleurs) et ne vaut pas une heure de peine. Ce paragraphe reflète seulement mon übermenschlich memory IQ. Je crois que même Alain de Benoist, c'est mieux. C'est dire.

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il y a une heure, Pegase a dit :

Du coup, comment pourrait-on répondre à ces gens tant à droite qu'à gauche qui utilisent le concept pour expliquer que finalement les SJW sont des libéraux ?

 

Que l'hédoniste n'est même pas capable de se soucier de la liberté d'autrui, ou de la défense politique des institutions qui garantissent la liberté. 

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il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

La crise est un phénomène naturel des économies capitalistes,


non, c’est un phénomène naturel des politique monétaires expansionnistes. 

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à l’instant, Tramp a dit :


non, c’est un phénomène naturel des politique monétaires expansionnistes. 

Je voulais dire que les crises épurent l'économie des mauvais investissements et qu'en ce sens-là elles sont une réaction "naturelle" et une sélection des bonnes entreprises contre les mauvaises. Au sens où Hayek parle de taux d'intérêt "naturel" dans Price and Production (ie celui strictement déterminé par l'épargne et l'investissement, avant l'ajout du crédit qui déplace le taux d'intérêt vers le bas sans correspondance dans les préférences temporelles des consommateurs).

  • Yea 2
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il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

maintenir le marché pour les biens mais pas pour le travail parce que non. Est-ce qu'on peut encore appeler ça du capitalisme ?

 

Non. Le marché du travail et le salariat sont des critères sine qua non d'une économie capitaliste.

 

Inversement, le socialisme n'implique pas forcément l'abolition du marché et l'économie planifiée. Cf "Sur le contenu du socialisme", tome 2 des écrits politiques de Castoriadis

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Il y a 18 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Le marché du travail et le salariat sont des critères sine qua non d'une économie capitaliste.

... c'est bien de lire des bouquins et de ne pas suivre l'actu, ça préserve les idées moisies.

 

Le marché est un critère sine qua non d'une économie capitaliste. C'est tout.

La mutation déjà pas mal engagée du marché du travail et du salariat vers un marché de contrats (de prestations) en est la preuve.

Et si ça va doucement (enfin ça dépend des endroits), c'est bien plus à cause des salariés et des états qu'à cause des capitalistes.

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Pour le coup je suis d'accord avec Razorback. Le marché, c'est l'échange. Le capitalisme, c'est plus précisément la propriété privée des moyens de production, de façon à ce que l'on puisse s'enrichir en prêtant nos outils, ou en faisant travailler d'autres gens que nous avec nos machines. Les deux ont en commun de reposer sur la propriété privée, mais on peut réduire la propriété privée pour empêcher le capitalisme sans supprimer le marché. Si on interdit la location, le prêt à intérêt, et que l'on remplace toutes les entreprises par des coopératives, stricto sensu, ce sera du socialisme (socialisation des moyens de production) et non du capitalisme, mais ce sera toujours une économie de marché. Bon, ce sera la merde parce qu'on sera incapable de gérer les risques et les préférences inter-temporelles et que les processus de production seront globalement beaucoup moins efficient, sans compter que les gens subiront des coercitions difficilement justifiables (comment ça, j'ai le droit de prêter mon vélo, et de gagner de l'argent avec en le vendant ou en m'en servant pour travailler, mais pas en le louant à quelqu'un qui a besoin de travailler ?), mais ce sera bel et bien du socialisme, de marché, et non-planifié qui plus est.

C'était grosso modo ce que voulait Proudhon, et une assez grande partie des socialistes du XIX, notamment des anarchistes individualistes américains qu'on reconnaît comme nos ancêtres (Spooner, Tucker, etc). Si on en est venu à poser l'équation socialisme = planification centrale, c'est parce qu'on a fini par identifier le socialisme avec sa frange étatiste (l'état, au moins lorsqu'il est démocratique, représente suffisamment le peuple pour que "donner les trucs aux travailleurs" revient à les lui donner à lui), pourtant minoritaire à l'origine.

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Ok mais dans ce cas, toute organisation sociale est un marché.

il y a 5 minutes, Mégille a dit :

C'était grosso modo ce que voulait Proudhon, et une assez grande partie des socialistes du XIX, notamment des anarchistes individualistes américains qu'on reconnaît comme nos ancêtres (Spooner, Tucker, etc). Si on en est venu à poser l'équation socialisme = planification centrale, c'est parce qu'on a fini par identifier le socialisme avec sa frange étatiste (l'état, au moins lorsqu'il est démocratique, représente suffisamment le peuple pour que "donner les trucs aux travailleurs" revient à les lui donner à lui), pourtant minoritaire à l'origine.

C'est juste la différence anarchisme/socialisme non?

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il y a 9 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ok mais dans ce cas, toute organisation sociale est un marché.

C'est juste la différence anarchisme/socialisme non?

Mh, nah, ça se chevauche. D'après les définitions historiques des deux trucs, en tout cas. Proudhon, Bakounine et Kropotkine se considéraient tous comme socialistes, et étaient identifiés comme tel. Et c'est eux, Proudhon, puis Bakounine, qui dominaient la première internationale socialiste jusqu'à ce que Marx la highjack. Kropotkine était même communiste (et donc, pour le coup, contre le marché) en plus d'être anarchiste.

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Il y a 19 heures, Vilfredo Pareto a dit :

et qui supporte une conception interventionniste prétendument axiologiquement neutre (qui prend racine historique dans les guerres de religions), qui fait le lit de la technocratie et finalement du totalitarisme

J'ai lu l'empire du moindre mal il y a longtemps, mais c'est le point qui m'avait semblé être le plus convaincant. Je suppose qu'il est hautement contestable.

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il y a 4 minutes, Pegase a dit :

J'ai lu l'empire du moindre mal il y a longtemps, mais c'est le point qui m'avait semblé être le plus convaincant. Je suppose qu'il est hautement contestable.

Oui. Il faudrait relire Michéa pour critiquer précisément mais j'ai l'impression vague que Michéa confond technocratie et élitisme. L'élitisme, c'est un groupe qualifié qui tient le gouvernement. La technocratie, c'est la société organisée consciemment par un groupe scientifiquement qualifié. Or l'idée que la démocratie telle qu'elle est pratiquée en France ou aux US est un mauvais système de décision est maintenant très documentée et l'idée que l'élitisme c'est des gens qui s'introduisent dans ta vie sans ton consentement est une drôle de riposte, quand la démocratie "totalitaire" fait précisément ça et entretient des élites comme tout régime politique. De même que la loi est toujours le produit des choix politiques d'un groupe particulier, peu importe le vernis de volonté générale et de souveraineté populaire. Les Michéa et consorts n'ont pas l'air de voir ça, et après c'est nous les idéalistes ingénus. Le problème est de valoriser la démocratie religieusement (comme d'autres font avec l'égalité) sans la prendre pour ce qu'elle est: un processus de sélection des gouvernants, qui peut par conséquent être amélioré. Selon nos standards actuels michéistes, les Pères fondateurs étaient élitistes. Pour autant, le principe de Madison d'agir en politique sur les effets et non sur les causes me paraît l'inverse exact de la technocratie. L'idée que le libéralisme classique serait technocratique, quand on voit le débat autour du nudge (qui est le minimum de la technocratie), ça laisse songeur. Après, je ne dis pas que cette critique ne s'appliquerait à aucun auteur: le piecemeal social engineering de Popper, par exemple, tombe un peu là-dedans. Mais comme souvent avec Michéa ou d'autres, le libéralisme est pris comme un bloc sans prendre la peine d'analyser ses débats internes.

 

Les communautariens (!= libéraux), par exemple, expliquent qu'il y a une forme de fondamentalisme libéral à faire primer le juste sur le bien: Rawls interdit que les principes de justice soient discutés (seulement leur application), Locke interdit les catholiques et les athées parce qu'ils ne reconnaissent par la loi naturelle et mettent donc en danger la société politique. Mais même dans ce cas, on peut faire valoir d'autres penseurs libéraux qui insistent sur la coexistence des "biens" plutôt que leur unification sous un "juste" (c'est l'"autre face du libéralisme" selon Gray, le value pluralism). Les associations entre libéralisme et totalitarisme sont des gros gotcha pitoyables par contre.

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Il y a 1 heure, Pegase a dit :

c'est le point qui m'avait semblé être le plus convaincant. Je suppose qu'il est hautement contestable.

 

L'Etat libéral n'est certainement pas "axiologiquement neutre", et d'ailleurs ça n'a aucun sens: 


« Qu’est-ce qu’un régime, sinon la traduction politique d’une conception générale du monde, c’est-à-dire un choix de certaines idées contre d’autres ? » (Julien Freund, L’Essence du politique, Dalloz, 2004 (1965 pour la première édition), 867 pages, p.214).

 

En revanche on peut dire que c'est un type de régime non perfectionniste: il ne vise pas à contraindre les individus à suivre un certain mode de vie. Ce qui différencie les libéraux et une bonne partie des Modernes par rapports aux penseurs politiques classiques (de Platon à Thomas d'Aquin, en gros).

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il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

« Qu’est-ce qu’un régime, sinon la traduction politique d’une conception générale du monde, c’est-à-dire un choix de certaines idées contre d’autres ? » (Julien Freund, L’Essence du politique, Dalloz, 2004 (1965 pour la première édition), 867 pages, p.214).

Julien Freund en même temps :rolleyes:

Ça le sens de: ne promouvoir aucune conception du bien.

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il y a 10 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ça le sens de: ne promouvoir aucune conception du bien.

 

ça me semble erroné de dire que garantir des droits individuels, ce n'est pas promouvoir une certaine conception du bien. Dire qu'il faut que le régime politique garantisse la liberté, c'est bien affirmer implicitement qu'il est bon que les individus puissent mener leurs vies librement. On peut dire que c'est une éthique minimale, mais c'est une conception du bien (public) néanmoins. 

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