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Variant Delta


Domi

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Je crée un sujet sur le variant delta. Les questions sont :

 

- quel est son taux de reproduction naturel ?

- quel est son taux de reproduction sur une vaccinée totalement ou partiellement ?

- A combien  de cas faut-il s'attendre (grosseur de la vague)

- quelle est sa létalité sur une population non vaccinée ?

- quelle est sa létalité sur une population vaccinée ?

- quel est l'enseignement de l'expérience indienne ?

- quel est l'enseignement de l'expérience anglaise ?

 

Bref au final : à combien de morts devons-nous nous attendre en fonction du taux de vaccination ?

 

Il y a des réponses partielles aux questions ci-dessous dans d'autres fils mais je trouve intéressant qu'elles soient réunies dans le même.

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Il semblerait qu'il soit beaucoup plus contagieux que les autres versions, mais pas davantage dangereux.

 

https://www.francetvinfo.fr/vrai-ou-fake/vrai-ou-fake-le-variant-delta-est-il-vraiment-aussi-contagieux-que-la-variole_4699249.html

 

"On a ce fameux R0, la capacité d'un malade à contaminer d'autres individus, qui est entre 6 et 7, le chiffre que l'on connaît pour la variole"

la variole avait un R0 situé entre 3,5 et 4,5 dans les années 1970, avant qu'elle ne soit officiellement déclarée éradiquée par l'OMS, le 8 mai 1980.

la rougeole, considérée comme l'une des maladies les plus contagieuses chez les humains. Son R0 est habituellement estimé entre 12 et 18

 

Le R0 de la souche initiale du Sars-CoV-2 est estimé à 3, selon l'Institut Pasteur

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il y a 44 minutes, Bisounours a dit :

ce fameux R0, la capacité d'un malade à contaminer d'autres individus, qui est entre 6 et 7

 

il y a 44 minutes, Bisounours a dit :

Le R0 de la souche initiale du Sars-CoV-2 est estimé à 3, selon l'Institut Pasteur

Bref, on ne sait pas mais on va quand même causer dans le gros micro mou, surtout si c'est pour affoler. :lol: 

 

Je ne vois pas de raison pour laquelle le R0 serait significativement différent des autres souches. La plus grande affinité ou avidité pour les recepteurs ACE2 a pour conséquence qu'en cas de coinfection par plusieurs souches, c'est lui qui gagnera la course, et peut-être que la charge virale nécessaire à l'infection est légèrement plus basse ; mais ça ne dit pas grand-chose sur sa capacité à se retrouver dans des postillons, ou à survivre à l'air libre.

 

Évidemment, je reste ouvert à de nouvelles données. 

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D'ailleurs on se fout un peu qu'il soit plus contagieux dès l'instant où il n'est pas davantage létal, non ?

Le problème c'est que le stock de vaccins a été conçu pour la souche truc, ce qui peut expliquer qu'il soit moins efficace pour delta.

Est-ce qu'on vaccine contre la grippe avec des stocks de l'année précédente ?

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il y a 7 minutes, Bisounours a dit :

Est-ce qu'on vaccine contre la grippe avec des stocks de l'année précédente ?

Non, justement. Les labos font un pari sur les 3 ou 4 souches qui semblent les plus "prometteuses" pour l'an prochain, et fabriquent leur vaccin en conséquence. Il existe plusieurs dizaines de sous-types, selon les variations de deux des protéines de surface.

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il y a 16 minutes, Rincevent a dit :

Non, justement. Les labos font un pari sur les 3 ou 4 souches qui semblent les plus "prometteuses" pour l'an prochain, et fabriquent leur vaccin en conséquence. Il existe plusieurs dizaines de sous-types, selon les variations de deux des protéines de surface.

Donc actuellement pousser à la vaccination avec un produit un peu obsolète c'est pas terrible.

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Il y a 7 heures, Domi a dit :

La modération peut-elle créer un sujet sur l'Ivermectine (question intéressante) ? Le fil porte sur le variant delta.

Ou plus généralement sur les traitements médicamenteux. (Chuis sur mobile là, je ne peux pas le faire tout de suite).

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Il y a 11 heures, Noob a dit :

Voilà donc une analyse sur la mortalité des cas graves avec ou sans ivermetcine. A supposé que ce soit correct, rien n'est dit sur l'état des patients à la sortie. Parce que bon, passé un certain niveau de dégât ou de handicap, il vaut presque mieux que le patient meurt.

Si on rajoute à ça que l'Inde a une population beaucoup plus jeune que l'Europe ou les USA et qu'ils n'ont finalement que 1/3 de morts par cas en moins le résultat semble pas dingue.

Comme je l'écrivais : même lorsqu'une étude montre un effet clairement positif, on trouvera toujours une ou des données pour dire "oups là attendez non on va surseoir". 

 

 

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6 hours ago, Nick de Cusa said:

NB  : nous avons deja un fil sur un des angles les plus efficaces, la sante métabolique 

 

Certes. Mais métabolisme, comportement (aka masques et gestes barrières), médicaments et vaccins sont quatre angles différents.

 

Métabolisme a énormément de qualités et aucun défaut, si ce n'est une efficacité limitée et pas applicable à tous. Médicaments et vaccins sont moins innocuous, mais je "soupçonne" les vaccinistes de saboter les solutions médicamenteuses pour promouvoir leur bébé mutant.

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Oui, apres, l'objection systematique, on ne peut pas sauver tout le monde comme ca, qui est vraie, n'invalide pas le fait qu'on peut sauver bien des gens. Et qu'il n'y a aucune raison pour les professionnels de sante de ne pas utiliser cette approche du tout (parmi toutes les approches, oui). J'arrete la puisque, justement, il y a un fil dedie 

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Il y a 17 heures, Noob a dit :

Pas vraiment non, c'est presque le contraire. C'est tout le problème du covid, à la limite s'il était mortel rapidement dans 50% des cas on aurait pas vraiment de pandémie et encore moins de risque d'engorgement des hôpitaux..

On aurait eu une grande réaction de panique/protection un peu comme avec les confinements et en quelques semaines le truc aurait été éteint. Beaucoup de morts par rapport au nombre de cas, mais sur une durée de temps beaucoup plus petite.

:huh: tu trouves préférable qu'une maladie soit mortelle pour 50 % de la population qui est contaminée ? Je ne comprends pas ton raisonnement, quand bien même le merdier aurait duré moins longtemps, ce qui n'est pas garanti, si la panique dure c'est pour de toutes autres raisons que sanitaires puisque justement peu de décès sont à déplorer.

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23 minutes ago, Bisounours said:

:huh: tu trouves préférable qu'une maladie soit mortelle pour 50 % de la population qui est contaminée ? Je ne comprends pas ton raisonnement, quand bien même le merdier aurait duré moins longtemps, ce qui n'est pas garanti, si la panique dure c'est pour de toutes autres raisons que sanitaires puisque justement peu de décès sont à déplorer.

Si justement, c'est exactement ce qui s'est passé avec le sars-cov1, la maladie tuait environ 10% des contaminés et une maladie qui tue si vite donne des symptômes très vite aussi.

Ce qui permet d'alerter plus rapidement d'isoler plus rapidement et mine de rien si le patient meurt vite, il contamine forcément moins aussi. Et surtout, si le patient meurt ou guérit rapidement, il ne sature pas les hôpitaux. 

Le problèmes avec sars-cov2 c'est que les patients peuvent mettre plusieurs semaines à mourir et donc il faut accueillir d'autant plus de monde et donc la saturation des hôpitaux devient inévitable. 

 

Sars-cov1 a fait environ 8000 cas et 780 morts. Le succès du 2 c'est pas d'être mortel, même s'il est plus dangereux qu'un rhume, mais d'être ultra contagieux et donc d'avoir pu se répandre dans le monde entier en quelque mois.

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il y a 32 minutes, Noob a dit :

Ça commence sur les chapeaux de roue : "A tale of what could be, if true, the most consequential medical fraud ever committed". Ever, rien que ça. Ils ont déjà oublié le scandale SurgiSphere ? :rolleyes: 

 

Je parcours en diagonale, et je tombe sur "I copy+pasted a few phrases from different paragraphs into Google and it is immediately apparent that most of the introduction has been lifted from elsewhere online without attribution or acknowledgement.". Ça revient à attribuer à la repompe le fait que la moitié des copies d'une classe de philo commence par "depuis la nuit des temps, l'Homme a fait xyz" : c'est l'équivalent du boilerplate code en informatique, c'est le résultat inévitable d'esprits moyennement créatifs face à un passage obligé ou une figure imposée. Il faudrait plutôt se demander si que ce papier utilise significativement plus de boilerplate code qu'un papier moyen, ou non.

 

Pas le temps de lire en détail la suite (chuis au boulot), mais bon, si le reste de l'argumentation est à l'avenant...

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il y a 14 minutes, Noob a dit :

ultra contagieux

Non. Il a une longue période d'incubation contagieuse, et des symptômes qui semblent bénins pendant une durée non négligeable. La rougeole est ultra-contagieuse, le Quauvide ne l'est pas.

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5 minutes ago, Rincevent said:

Pas le temps de lire en détail la suite (chuis au boulot), mais bon, si le reste de l'argumentation est à l'avenant...

Evidemment que non.

 

10 minutes ago, Rincevent said:

Non. Il a une longue période d'incubation contagieuse, et des symptômes qui semblent bénins pendant une durée non négligeable. La rougeole est ultra-contagieuse, le Quauvide ne l'est pas.

Tu chipotes un peu quand même, non ? Alors qu'on est en été, certes pourri par endroit, on a un doublement des cas tous les 5 jours en ce moment. Je sais pas trop ce qu'il te faut.

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à l’instant, Noob a dit :

Je sais pas trop ce qu'il te faut.

Un R0 au dessus de 10 serait un bon début pour parler de maladie "ultra contagieuse". Le R0 du Quauvide s'établit toujours entre 2 et 3, pour rappel (et les chiffres matchent bien avec une période de haute contagion d'environ une semaine).

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il y a 5 minutes, Noob a dit :

un doublement des cas tous les 5 jours

Des cas positifs donc des personnes qui ont été exposées combien de jours avant ? 15 jours d'incubation ? Le ro du variant delta covid est peut-être plus élevé que le covid de départ, mais l'est-il autant que le virus de la variole ou que de la rougeole ?

Et encore une fois, faut pas confondre avec les malades, et ensuite les décès. Enfin, il me semble...

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5 hours ago, Rincevent said:

Un R0 au dessus de 10 serait un bon début pour parler de maladie "ultra contagieuse". Le R0 du Quauvide s'établit toujours entre 2 et 3, pour rappel (et les chiffres matchent bien avec une période de haute contagion d'environ une semaine).

Non, 2 c'est avec toutes les mesures en place. En Suisse on a bien passé 4 en mars 2020 et ça s'est juste cassé la gueule avec le lockdown du 13 mars. 

Et malgré toutes les restriction on a eu plusieurs retour à presque 2.

https://www.covid19.admin.ch/fr/epidemiologic/repro/d/development?geo=CH&time=total

 

Mais de façon générale je maintiens, une maladie qui contamine 400M d'individus en 18 mois alors qu'il n'y a jamais eu autant de restrictions de voyages est ultra contagieuse. Vraiment sinon je ne sais pas ce qu'il te faut.

Parce que en comparaison avec la Rougeole je cite wiki:

Quote

À la veille de l'introduction du vaccin, les épidémies de rougeole en France survenaient tous les trois ans environ, touchant de 300 000 à 500 000 sujets par an, soit de façon quasi-inéluctable pour tous les enfants, la mortalité annuelle par rougeole ayant déjà chuté jusqu'à 15-30 cas par an vers 1980

Le covid c'est 6M en 18 mois pour la France. Soit entre 12x et 20x plus. Et avec les restrictions qu'on a connu.

Alors ok, la situation de l'immunité de la population est pas la même, mais bon je ne pense pas avoir tord en disant que c'est vachement contagieux.

 

5 hours ago, Bisounours said:

Des cas positifs donc des personnes qui ont été exposées combien de jours avant ? 15 jours d'incubation ? Le ro du variant delta covid est peut-être plus élevé que le covid de départ, mais l'est-il autant que le virus de la variole ou que de la rougeole ?

Et encore une fois, faut pas confondre avec les malades, et ensuite les décès. Enfin, il me semble...

Je comprend pas trop ta remarque, je vois pas trop ce que ça change. J'ai juste parlé de la contagiosité pas de la dangerosité pour les personnes infectées.

Mon argument de base c'est de dire qu'une maladie plus rapidement mortelle poserait moins de soucis au système hospitalier, parce qu'elle serait plus facilement détectable et chaque patient n'occuperait que brièvement un lit.

A la limite on pourrait dire que ça encombrerait les services de rééducation et ferait exploser les coût de l'assurance santé si ceux qui s'en sortent sont mal foutus. Mais ça ne poserait pas de problème vitale pour les services de soins critiques. 

 

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il y a 54 minutes, Noob a dit :

Le covid c'est 6M en 18 mois pour la France.

Tu comptes combien de fois ceux qui l'ont eu plusieurs fois ? Plus important, tu comptes les différentes vagues comme la même épidémie, ou bien comme des épidémies différentes ?

 

Quant à la rougeole, tu cites toi-même que quasiment claque classe d'âge l'attrapait dans son intégralité (ce qui limite in fine sa contagion, la maladie étant très immunisante), ce qui ne me semble pas être le cas du Covid.

 

En termes plus explicites, la rougeole est ultra-contagieuse mais fortement immunisante (quoiqu'étant un ribovirus, les anticorps contre l'une des souches sont actifs contre toutes les autres souches) ; le Quauvide quant à lui est beaucoup moins contagieux mais faiblement immunisant (les anticorps contre telle souche marchent relativement mal contre une autre souche, et ce d'autant plus quand on ne les dirige que contre une unique protéine de surface mais bon bref).

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9 minutes ago, Rincevent said:

Tu comptes combien de fois ceux qui l'ont eu plusieurs fois ? Plus important, tu comptes les différentes vagues comme la même épidémie, ou bien comme des épidémies différentes ?

 

Quant à la rougeole, tu cites toi-même que quasiment claque classe d'âge l'attrapait dans son intégralité (ce qui limite in fine sa contagion, la maladie étant très immunisante), ce qui ne me semble pas être le cas du Covid.

 

En termes plus explicites, la rougeole est ultra-contagieuse mais fortement immunisante (quoiqu'étant un ribovirus, les anticorps contre l'une des souches sont actifs contre toutes les autres souches) ; le Quauvide quant à lui est beaucoup moins contagieux mais faiblement immunisant (les anticorps contre telle souche marchent relativement mal contre une autre souche, et ce d'autant plus quand on ne les dirige que contre une unique protéine de surface mais bon bref).

Ben c'est pas vraiment moi qui fait le compte hein. Mais je dirais que même si on faisait l'hypothèse qu'il a eu 4 variants distincts (1 par vague disons) ça fait quand même 1.5M de cas en 1 ou 2 mois à chaque fois autour du pic de contagiosité.

Je veux bien croire que le covid n'est pas aussi contagieux que la rougeole, mais pardon c'est quand même très contagieux.

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il y a 1 minute, Noob a dit :

Je veux bien croire que le covid n'est pas aussi contagieux que la rougeole, mais pardon c'est quand même très contagieux.

Quand c'est contagieux, c'est exponentiel (en terrain immunologiquement naïf), et ce qui change, c'est la constante de temps. De ce que je vois ici et là des épidémies de rougeole, ce n'est pas tous les 5 jours que ça double ; si les conditions sont réunies, c'est tous les 2 jours ou tous les jours. Ça n'a l'air de rien quand on n'est pas habitué à traiter des données, mais ça fait une sacrée différence dans la dynamique de l'épidémie. Si tu as un cas dans la nature, tu en as 60 de plus après un mois si le nombre double tous les 5 jours, ce qui est emmerdant mais gérable ; tandis que si il double tous les deux jours tu peux te retrouver avec 30 000 cas sur les bras, ce qui n'est plus du tout gérable.

 

Il est grand temps de remettre le Quauvide à sa place : c'est plus ou moins contagieux comme la grippe (ce n'est pas la rougeole, ni la coqueluche, et même pas la variole), c'est plus ou moins mortel comme la grippe (ce n'est ni le sida, ni Ebola, et même pas la peste), ça peut simplement donner des complications pendant plus longtemps que la grippe sur des populations bien déterminées et quand ce n'est pas pris en charge à temps, complications dont il faut se préoccuper concrètement plutôt que de se branler la nouille sur "le défi de notre génération" ou "l'épidémie du siècle", éléments de langage vus et lus ici et là et qui permettent d'oublier que pendant ce temps l'administration et le législateur mettent des bâtons dans les trous de tout le monde et rendent la vie dure aux gens qui travaillent réellement.

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22 minutes ago, Rincevent said:

Quand c'est contagieux, c'est exponentiel (en terrain immunologiquement naïf), et ce qui change, c'est la constante de temps. De ce que je vois ici et là des épidémies de rougeole, ce n'est pas tous les 5 jours que ça double ; si les conditions sont réunies, c'est tous les 2 jours ou tous les jours. Ça n'a l'air de rien quand on n'est pas habitué à traiter des données, mais ça fait une sacrée différence dans la dynamique de l'épidémie. Si tu as un cas dans la nature, tu en as 60 de plus après un mois si le nombre double tous les 5 jours, ce qui est emmerdant mais gérable ; tandis que si il double tous les deux jours tu peux te retrouver avec 30 000 cas sur les bras, ce qui n'est plus du tout gérable.

Ben en l'occurrence à chaque début de vague ça a été exponentiel et la première suffit à foutre les hôpitaux par terre, donc je vois pas trop en quoi le covid a été gérable. La seule chose qu'on a fait c'est de limité les interactions de gré ou de force.

Et comme tu l'as dit il y a une grosse différence entre 4 et 18, mais cette différence existe aussi avec la grippe. Si je devais parier, sur une population naïve et sans aucune réaction de protection je mettrais le covid entre 5 et 8 vs 2 ou 3 pour la grippe. Je rappel que la grippe a presque disparu en 2020 avec toutes les mesures anti-covid. Pas oublier que la rougeole à 18 c'est aussi parce que les gamins entre 0 et 3 ans n'ont absolument aucune notion d'hygiène et qu'ils se crient dessus toute la journée. 

  • Yea 2
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Mon modèle perso prédit 52000 cas de variant delta d’ici fin Août en Irlande, avec peu d’hospitalisations (à un, peut-être deux chiffres par jour dans le pic) et moins de 500 décès associables à la maladie. Pour comparer, NPHET prédit 81000 à 612000 cas et entre 250 et 2500 morts.

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Il y a 5 heures, Noob a dit :

la première suffit à foutre les hôpitaux par terre,

ce qui est bien plus un problème d'hosto que d'épidémie puisque les hostos par terre, c'est récurrent depuis des années,

et qu'il ne peut en être autrement vu le nombre dérisoire de lits de réa dispos relativement à la population, because manque de personnel, because gestion publique.

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